La intención inicial de este articulo era rebatir absurdidades tales como las que aparecen en los puntos 1, 2, 4, 5 y 6 (el 4 y el 5 son de chiste). A partir de ahí la cosa de fue liando y terminé el artículo dando mis propuestas, propuestas que posteriormente he modificado y por eso he escrito un nuevo articulo más completo y usando en él los cometarios acertados (a favor y en contra) que han aparecido en este Post.
El nuevo articulo está aqui.
No obstante he deseado mantener el artículo inicial (con sus comentarios). Es el que aparece a continuación:
Ultimamente estoy cansado de tantos historiadores de pacotilla, casualmente casi todos ellos pertenecientes al ámbito “ultracentrista”, que se dedican a intentar tergiversar la historia para adecuarla a sus intereses. Debido a ello me he tomado la molestia de investigar un poco, mas que nada para tener argumentos.
Entre otros muchos temas, se han empeñado desde hace años en considerar la bandera catalana como una invención, una copia de la bandera aragonesa —o incluso de la valenciana— y para ello usan argumentos de todo tipo. Vamos a verlos punto por punto y voy a intentar rebatirlos.
1 – La bandera catalana tiene su origen en una fantasía: la leyenda de Guifré el Pilòs. Además Carlos el Calvo y Guifré no fueron contemporáneos por tanto la historia no se sostiene.
¡Exacto! ¡Teneis razón! Eso una leyenda, nadie afirma lo contrario; es un aleyenda como las de Don Pelayo, el rey Arturo o Rómulo y Remo. Son personajes “históricos” ficticios que sirven para explicar unos hechos concretos, no hay que tomarlos como hechos históricos reales. A pesar de ello, no podemos rechazar una leyenda afirmando que Carlos el Calvo y Guifré el Pilós no vivieron en la misma época, tal como he oído en ocasiones: Carlos el Calvo murió en el 877 y Guifré el Pilòs nació en el 840 y murió en el 897, o sea que si fueron contemporáneos.
En fin, lo repetiré para no tener que hacerlo más: La leyenda de Guifré el Pilòs es una leyenda. Punto y final.
2 – Los propios historiadores catalanes como, por ejemplo, Armand de Fluvià afirman que los cuatro palos han sido adoptadas últimamente, sin base histórica.
Este punto es muy bueno. Todo está basado en sacar de contexto unas declaraciones de Armand de Fluviá, quizás el mayor especialista en genealogía catalana, quien afirmó en un artículo que «…muchos ayuntamientos, por un patriotismo mal entendido, quisieron incluir en los escudos la señal de los Cuatro Palos, quizá pensando que poniéndolos serían más catalanes«. A la vista de esto, parece que tienen razón los amantes de las conspiraciones catalanas. El texto parece afirmar que Armand de Fluvià cree que los cuatro palos no deben estar en los escudos locales de Catalunya porque no son el símbolo representativo propio de Catalunya, cuando en realidad, si leemos es articulo completo donde aparecen estas declaraciones, Armand de Fluvià afirma que los escudos locales no deben contener los cuatro palos ya que es un símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades locales… ¡Justamente lo contrario!
Lo triste es que una simple búsqueda por internet nos devuelve un montón de repeticiones de esta falacia por los típicos españolistas frustrados que necesitan afianzar su identidad negando la de los demás.
3 – El Rojo y el Amarillo son los colores pontificios y como los reyes de Aragón eran abanderados del Papa, adoptaron dichos colores.
Otra soberana tontería. El relato pseudohistorico se basa en que el rey de Aragón y Pamplona, Sancho Ramirez, se enfeudó en la Santa Sede en 1089, y debido a ello adoptó los colores de su nuevo señor, el Papa. Esos colores (¡como no!) serían el rojo y el amarillo, por lo tanto queda demostrado que la bandera con los cuatro palos existió en Aragón antes que en Catalunya.
Para justificar que los colores del Papa eran el amarillo y el rojo, se aporta como prueba un fresco de 1247 de la capilla de San Silvestre donde aparece el Papa con un conopeum con estos colores.
Aquí, como suele ocurrir, se confunde, intencionadamente o no, la causa con el efecto. El fresco es de 1247, o sea posterior a la visita que realizó el rey Pere el Catolic a Roma, en 1204, acompañado de nobles catalanes y provenzales, para hacerse coronar rey por el Papa Inocencio III y, aunque el fresco representa la Donación de Constantino —inventar por inventar— puedo afirmar que el autor se basó en la visita del rey.
4 – Catalunya no podía disponer de pendón o bandera, ya que esta era prerrogativa exclusiva de Reyes y Catalunya, como condado, no disponía de ese privilegio.
Supongo que el error de la afirmación anterior (prefiero pensar en errores ya que no hay que presuponer mala fe a nadie) es debido a que el rey de Catalunya ostentaba el titulo de Conde de Barcelona. En realidad fue en el 988, con Borrell II en el poder, cuando se rompió el vasallaje con el rey de Francia y a partir de ese momento Catalunya (o el Condado de Barcelona) fue una entidad independiente.
Esta entidad jamás recibió el nombre de Reino, sino de Principado. Esta figura, equivalente a la de reino, englobaba todos los condados catalanes bajo la jurisdicción del soberano, que era a la vez Rey de Aragón y Conde de Barcelona. El Principado incluyó todos los condados de manera que estos fueron incorporándose a lo largo de los años: Girona el 878, Osona el 879, Besalú el 1111, Cerdanya el 1117, Tarragona el 1157, Rosselló el 1172, Pallars Jussà el 1192, Urgell el 1314, Empúries el 1325 y Pallars Sobirà el 1481. Por esto, no está de más recodar que el himno de Catalunya dice en una de sus estrofas “Catalunya comtat gran”.
La bandera y símbolo de este principado, y por ende del Conde de Barcelona, es la bandera de Catalunya, una de les más antiguas de Europa (quizás incluso la más antigua).
5 – Catalunya no existía en la Edad Media, la prueba es que en los mapas medievales no aparece el nombre de Catalunya.
He llegado a leer artículos en que, muy seriamente, se afirmaba que Catalunya nunca ha existido. He encontrado varios artículos en la Red en la que se muestra un mapa francés moderno en el que se engloba a Catalunya en 1325 como parte de Francia (recordemos que la independencia de los francos se produjo en el siglo X, cuando Borrell II rompió su juramento de vasallaje con el rey franco Hugo Capeto, debido a que Lotario I no lo ayudó contra los musulmanes).
Lo malo no es que se use un mapa francés moderno, ¡¡¡es que se diga que este mapa es del siglo XIV y se aporta como prueba de la inexistencia de Catalunya!!!! A continuación muestro el mapa de marras y un par de mapas auténticos del siglo XIV, las diferencias son tan evidentes que creo que no es necesario comentar nada más (por cierto, pero no puedo evitarlo, se me escapa la risa, el presunto mapa del siglo XIV está plastificado y clavado en una pared con 4 chinchetas).
Mapas reales del siglo XIV
Ya se ha comentado en multiples coaiones la falsedad de este mapa, pero no está de más recordar sus incongruencias: Ningún mapa antiguo tiene una leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se representan; Aparece una miniatura de Luis IX de Francia como San Luis, pero no fue canonizado hasta 1297; La zona de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla; La comarca de Olivenza, que fue Potuguesa hasta 1801 aparece como castellana; el perfil costero está perfectamente perfilado, algo imposible en el siglo XIV; Las notas están en un francés perfecto y la caligrafía también es demasiado regular para la época, etc.
En fin que se trata de un mapa confeccionado en el siglo XIX como mucho (o quizás en el XX) por algún trasnochado francés que quería recordar los tiempos de Carlomagno y apropiarse de la mitad de España… lo curioso es que los ultracentristas, siempre tan poco amigos delo galo, se basan en ellos para no reconocer la existencia de Catalunya, a pesar de que así les regalan una buena porción de España…
6 – Cuando se oficializó la bandera catalana, la Generalitat rechazó la simbología clásica (la bandera con cruz de San Jorge o la de Santa Eulàlia) y tomó la bandera aragonesa como propia.
Si se celebrara el premio ignobel de historia (quizás se celebra, tendré que comprobarlo) ganarían los resentidos que proclaman que hasta que murió Franco no se usó en Catalunya la bandera con los cuatro palos. No voy a intentar rebatir esta afirmación, pues es tan ridícula que no merece ni perder el tiempo en ella, pero si me gustaría distinguir entre la bandera de Santa Eulàlia y la de los cuatro palos.
Comúnmente se afirma en los círculos revisionistas que la estatua de Rafael Casanova no muestra la bandera con los cuatro palos y deducen de ello que la bandera de Santa Eulàlia es la única auténtica bandera de los condes catalanes.
Desde la Edad Medía la bandera de Barcelona (que no de la monarquía, ni la del conde, ni la del Principado, ni la de Catalunya… repito: La bandera de la Ciudad de Barcelona) era la tradicional bandera cuarteada de cruces y palos.
Entre los siglos XV y XVI, el pendón de Santa Eulàlia sustituyó la bandera cuarteada como símbolo de Barcelona. A partir de ese momento fue la bandera de Santa Eulàlia la que presidió las movilizaciones militares, fue el símbolo del Tercio Barcelonés y era omnipresente en la resistencia de la ciudad durante el 1714. Por tanto, y a la vista de todo lo anterior, ¿puede extrañar a alguien que Rafael de Casanova enarbolara el símbolo de la ciudad? Lo que si debería extrañarnos (o quizás no) es que se manipule ese hecho para afirmar que como llevaba el pendón de Santa Eulàlia y no la bandera de Catalunya, el pendón de Santa Eulàlia era el símbolo de Catalunya.
7 – La bandera catalana no aparece en Catalunya hasta la boda de Ramon Berenguer IV y Petronila de Aragon en 1150. Ahora bien,este símbolo no lo usaron los Condes de Barcelona, excepto el último de ellos, es decir Ramón Berenguer IV, y éste lo llevó precisamente al ser Principe consorte de los aragoneses, por matrimonio con Doña Petronila Reina de Aragón.
El argumento definitivo: La bandera catalana es una copia de la aragonesa (y no al revés). Esto ha sido afirmado por multitud de fuentes, repitiéndose unas a otras sin cuestionar la absurdidad del hecho, incluso hay pseudohistoriadores que han dedicado su vida y su obra a luchar contra un supuesto pancatalanismo conquistador, repitiendo hasta la saciedad el argumento anterior.
Vamos a analizarlo, ¿es verdad que hasta 1150, tras la unión de las casas de Barcelona y Aragón, no aparece en Catalunya la bandera de los cuatro palos? Pues va a ser que no.
Primero de todo dejemos claro que ningún historiador aragonés hasta bien entrado el siglo XX ha sostenido el origen aragonés de los cuatro palos, todos han afirmado su catalanidad, lo que demuestra una clara intencionalidad política en los voceros de la teoría del origen aragonés,
La Bandera cuatribarrada aparece documentada por primera vez en el sepulcro de Ramon Berenguer II, que falleció en 1082. Por su parte, el escudo de armas de los Condes de Barcelona aparece por vez primera en un sello de Ramon Berenguer IV de 1150, eso significa que la matriz de ese sello debió realizarse unos años antes, hacia 1137.
¿Y con anterioridad a esa fecha? Algunas investigaciones consideran que el origen de la Bandera Catalana se remonta al 878, cuando el rey franco Luís el Tartamudo otorga al hijo del marqués de Gotia, Guifré, el título de Conde de Barcelona, Girona y Besalú. Este hecho da inicio al Condado de Barcelona, cuyo escudo está formado por las famosas cuatro barras, aunque tenemos que reconocer que estamos hablando de una época preheráldica, por lo que no hay pruebas que soporten esta teoría.
La teoría más aceptable es la que afirma que la bandera procede de los Condes de Barcelona y posteriormente fue adoptada por los condes de Provenza, los de Foix, los de Mallorca y los de Aragón. Las pruebas no son muy claras, pero tampoco lo son las que aportan los defensores del aragonesismo o valencianismo de la señera, vamos a analizarlas una a una:
El Sello de Millau. En 1187, el rey Alfonso el Casto concede a la villa de Millau, en la Occitania francesa y posesión desde 1112 del Conde de Barcelona, el privilegio de usar un sello con “nuestra enseña” (vexillum nostrum). En los sello aparece una bloca, y en los sellos de Alfonso II de Aragón no aparece jamás, pero en los de Ramon Berenguer IV o en los de sus hijos, siempre aparecía.
Es la primera vez en que la señal heráldica de los cuatro palos aparece en un escudo, no como arma defensiva, sino como emblema.
Las Tumbas Reales. En las tumbas reales de la condesa Ermessenda (fallecida en 1057), del conde Ramon Berenguer II (en 1082) de la catedral de Girona aparecen unas franjas rojas y amarillas en el lateral de los sarcófagos y ello vendría a apoyar la tesis del origen catalán, pues las tumbas son a la unión del Condado de Barcelona con el Reino de Aragón (1164).
Se han discutido en ocasiones indicando que podrían ser añadidos posteriores a las tumbas, pero a favor de su antigüedad hay que indicar que se han analizado los pigmentos y estos concuerdan con los usados por varios maestros de la época. Pero a pesar de ello, autores aragoneses como Montaner Frutos, en 1995, argumentaron que las pinturas de los sarcófagos no podían ser del siglo XI por que la pinturano hubiese aguantado tres siglos a la intemperie hasta que los sarcófagos fueron trasladados al interior del templo en 1385. El problema de aceptar esto es que no hay ningún ejemplo de sepulcro de 1385 o de años inmediatos en que figuren las armas sin ninguna forma heráldica, o sea escudo. En 1385 estaba en pleno apogeo la heráldica, y si las barras pintadas hubiesen sido de esa época, no se habrían limitado a pintarlas tal como aparecen actualmente, sino que habrían sido incluidas dentro de un escudo.
Los Sellos de Ramon Berenguer IV: Se conservan tres sellos del Conde Ramon Berenguer IV de los años 1150, 1157 y 1160. Estos sellos llevan el emblema heráldico de los palos y el escudo.
Documentos Medievales. Puede parecer de cajón, pero en la Edad Media nadie discutía que el emblema familiar de los Condes de Barcelona eran los cuatro palos.
Existen documentos de la Cancillería Real que desde el siglo XIV niegan el origen aragonés del emblema. Hay muchos ejemplos, entre ellos:
El rey Pere el Ceremoniós en las Ordenaciones de la Casa Real, indica en 1354 que “un escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de sarray». Esta descripción corresponde a la llamada Cruz de Alcoraz, la verdadera bandera de la Casa de Aragon.
En la Crónica de los Reyes de Aragón y Condes de Barcelona se afirma que Alfonso el Casto «mudá armes e senyals daragó e pres bastons». En la Genealogía, encargada por el futuro rey Joan I en 1380, se afirma que Ramon Berenguer IV, después de casarse con Peronella, «no canvià les armes comtals que ara són les armes reials».
La reina Maria de Luna, en 1396, señala que«que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tantsolament.»
La reina Margarida, eln 1410, describe las armas familiares de los reyes de Aragón anteriores a la unión como «un estendart de tafetà blau ab creu blanca Daragó».
La Crónica de Aragón, de 1499, repite que la bandera de Aragón es la Cruz de Alcoraz y en De Aragoniae regibus et eorum rebus gestis (1599) se comenta que las «insignias de Aragón que son segun primero diximos una cruz blanca en campo azul«; «Colorado y amarillo que son las armas del condado de Barcelona«. En los Anales de la Corona de Aragón (1562) se afirma que son «armas del conde de Barcelona, bastones rojos en campo de oro«; «se preferían las armas de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes«.
En la Aragonensium rerum commentarii (1588)de Jerónimo de Blancas se dice que «fueron preferidas las armas de Barcelona a las reales de Aragón«. Para terminar hay que fijarse que en los estatutos universitarios de la Universidad de Zaragoza de 1583 se indica que el emblema de Aragón es la Cruz de Alcoraz.
Y en las Cortes aragonesas de 1678, se aprueba que “las vanderas de las compañías lleven los bastones de Borgonya en el mejor lugar y para que se diferencien de los de Cataluña”.
Descendencia: La prueba definitiva fue aportada por el heraldista Paul Adam-Even y sin duda es la más simple de todas: Los condes de Provenza i los Condes de Foix, descendientes, ya sea por línea masculina o femenina, de la casa catalana, con anterioridad a la alianza aragonesa, llevaron los palos en sus escudos, cosa que no podrían haber hecho si hubiesen sido armas propias de la casa de Aragón, de la que no eran descendientes.
El emblema de los Condes de Foix es la siguiente:
Omnibus Dubitandum 
En primer lugar,hay que aclarar que del siglo XIV al XIX se llamó nación a docenas de pueblos y regiones de Europa.Ya en su crónica (siglo XIV) Muntaner llama nación a Provenza.Pero olvidan quienes así razonan que la palabra nación no tuvo hasta el siglo XIX el significado que le damos nosotros.El contenido,el significado,puede variar totalmente con el transcurrir de los años. a palabra \»universidad\» en la edad media se aplicaba a lo que hoy llamamos \»municipio\».Retrete, significaba \»habitación para retirarse\»,es decir \»alcoba\»;hoy significa letrina.\»Trabajo\»,que para nosotros es un empleo,una obra,una ocupación,se llamaba así,a un instrumento de tortura o a un aparato para sujetar las caballerías.\»Carrera\», era el camino de carros.Y,así,podríamos seguir dando ejemplos. http://api.ning.com/files/lycoM0T9GW-i-BCnIDO*dCRZuTTOm6hgMzskcp81wsj9UO*QifPxBRPjXwCxb1Gqo6n6MeEBSI3vf9qhLgNuiTZQ9ZnADNF0/Catalunya900dCZoomed.png
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Las cortes catalanas fueron meramente consultivas,con facultad de proponer,no de legislar.La diputación del general(que en nada se parece a la Generalitat)nació para recaudación de tributos,y a partir de 1421,se le encomendó \»la custodia y defensa de la estructura constitucional ante cualquier extralimitación del rey y de las autoridades públicas\»con la facultad de nombrar un representante cerca de la Corte para reclamar el respeto a la \»legalidad\»,o sea,a la legalidad que protegía los derechos de la oligarquía,los fueros pactados con el rey(o chantajeados)no los derechos del pueblo que le tenía sin cuidado a la Oligarquía catalana.Por tanto,váyanse olvidando de que Más,es el President doscientos no sé qué…Porque la Generalitat(ésta que nos chupa más que Drácula con una esponja),nunca fue nada parecido a lo que es,ni nunca tuvo los poderes y atribuciones de que dispone.Como se dice en castellano castizo, esto es un camelo como una casa. Recomiendo el Atlas de Ptolomeo (de hace casi 2.000 años), donde se lee con meridiana claridad HISPANIA; aunque el origen del nombre, actualmente apunta a siglos antes de Cristo (fenicios).
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Estimado Andorrano, ante todo tres apreciaciones. Primera, gracias por comentar y colaborar. Segunda, los insultos gratuitos sobran, pues eso te descalifica. Tercera, el tema está amplicado y corregido en otro post (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html), redactuado a partir de los datos aportados por otros comentaristas que han sido constructivos en sus opiniones.Ruego lo leas y observarás que, si bien la estructura del escrito es la misma, el texto varia ligeramente, pues he modificado algunas de mis apreciaciones iniciales.Solo te daré un par de opiniones. Priemra, no entiendo este afán de cnseguir una personalidad negando la de los demás, es muy tipico del nacionalismo español y, la verdad, nunca he entendido por que ocurre (¿sentimiento de inferioridad, quizás?). Segunda, no confundas un término geográfico como Hispania con el nombre del pais llamado España; Hispania ocupaba toda la península Iberica, incluido Portugal, y se usa desde el segundo milenio antes de Cristo, mientras que el pais llamado Españaa nace mucho despues (por que no creo que, ni en tus sueño más húmedos, creas que España nace en el segundo milenio antes de Cristo). Hay quien te dirás que España nace en 1518 al ser coronado Carlos I, por unificar realmente el Reino de Castilla y el Reino de Aragón en una sola persona; quizás, hay quien afirmará que nace en el 910, cuando el rey de León, García I, lleva el título de Emperador de España, heredado de su padre. La verdad no lo se, pero tampoco me importa. Yo, al contrario que tú, no voy a negar a España su origen, su existencia y su historia.
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Querido Andorrano, sin entrar en detalles, simplemente comentar que el término Hispania, tal como explica Emili, se refería a un concepto geográfico de la península ibérica. Por ello, cuando en la Edad Media se dice que Barcelona o Tarragona se dicen que son ciudades hispánicas se afirma son ciudades peninsulares, como obviamente es así, puesto que en aquella época España no existía, por mucho que nuestro estimado presidente de gobierno diga que España es la nación más antigua de Europa, lo cual es una falsedad como un templo. Una falsedad más de los que dicen que los nacionalistas periféricos manipulan la historia, mientras que ingenuamente tenemos que creer que los nacionalistas españolistas no lo hacen…Como ejemplo, cabe señalar que los portugueses en el siglo XVI, época de descubrimientos y de conquistas en América, se consideraban españoles, es decir, eran portugueses españoles porque pertenecían a la Península Ibérica y este era el concepto clave en su identificación.Otro tema es desde cuando existe España. Ciertamente, según la mayoría de historiadores, España nace con los Reyes Católicos en el siglo XV o con Felipe V (bueno, hay una diferencia de más de dos siglos)… lo que es bien claro es que tanto Aragón como Cataluña existieron antes, puesto que las pruebas históricas son extensas al respecto.
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Espondre un punto de vista que no he visto por aqui :En 1134 muere Alfonso el Batallador rey de Aragon y Pamplona durante el sitio de Fraga, cuatro años antes en el sitio de Bayona (Francia) dicta su polemico testamento, no teniendo herederos deja el reino de Aragon a las ordenes del Temple, el Hospital y el Santo Sepulcro.La figura de este monarca mantenia unidos los reinos de Aragon y Pamplona pero al morir se separan,los navarros eligen como rey a Garcia Ramirez (el Restaurador) que ocupaba la tenencia del castillo de Monzon,y los aragoneses eligen a Ramiro el Monge hermano del Batallador que hasta entonces habia estado de monge en san Ponce de Thomieres (Francia).La orden del Temple exige a Ramiro que se cumpla el testamento del Batallador. Ramiro se ve cogido por dos lados por un lado Castilla y su rey Alfonso que pretendia casarse con la hija de Ramiro (Petronila) y por la orden del Temple que aspiraba al Reino de Aragon.Para contentar a las ordenes militares ARAGON BUSCA UN TEMPLARIO y Ramon Berenguer de Barcelona lo era,entonces antes de unirse por matrimonio con Castilla (la nobleza aragonesa era recelosa debido a las luchas habidas con los castellanos en tiempos del Batallador,)Ramiro sopesa la de casar a su hija con el conde de Barcelona ,que como hera templario la orden del temple cesaria en sus reivindicaciones tal y como asi fue,pues aunque los Templarios recibieron muchas donaciones y posesiones dejaron de reivindicar el reino de Aragon como suyo .Aragon caso a su futura Reina con un Templario y estos parece ser que dieron por buena la decision.Y esto puede explicar la union de Aragon y Cataluña.
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Anonimo 13 de febebrero, interesante punto de vista. prometo investigar sobre el mismo, pues no lo has visto expuesto aquí, ya que no lo había tenido en cuenta.
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Lo curioso del caso y como apunte es que todas las tumbas de los condes barceloneses anteriores a Berenguer IV llevan las 4 barras y como mas antigua la de Ermessenda, se dice que, (creo que fué Pedro IV) hizo restauraciones de las mismas, pero lo curioso no es eso, lo curioso es que ningún rey de Aragón anterior al hijo del conde catalán Alfonso el Casto esté la señal cuatribarrada, ni en la de Ramiro I, ni el la de Alfonso el Batallador, ni el la de Ramiro II el monje, en cambio si están en las de todos los condes de Barcelona anteriores a la unión a Aragón.
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Gràcies, Emili.
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GraciasSssSss
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Anónimo 8/03, Elias. No hay de qué
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el sello de los condes de foix data de 1229… posterior al reino de aragón y éstas disputas, no puede ser una prueba aclaratoria de nada… qué sandez!!
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y a que termino llega todo esto? no lo entiendo q se reconozca cataluña algo?..el linaje de descendencia de estado o reino…desde cuando desde3 Borrel II..? o de la adesion al reino de Aragon con el conde de Barcelona? por q vaya tela ahora en el 2014..con esas..se os lo corto de tajo: cuando muere Martin el Humano ..(ultimo rey de la rama) se nombra a rey Fernando de Antequera ( rama Castellana..el reino de la corona de Aragon) todo el reino..y si empezamos a elegir fechas a nuestrio gusto..pos tela..vendran romanos..y diran que pertenece a Tarraconenssis…u despues a los Godos…vaya tela q jaleo llevais..Que no vale la pena discutir..por cosas historicas o no, que no van en beneficio de nada…saludos
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Con tu permiso Emili, he publicado una entrada en mi muro de Facebook con los dos artículos en cuestión.Gracias de nuevo.Manuel
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Ningún problema, pero dime cuál es. Para echarle un vistazo.
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Sobre el escudo cuatribarrado, y con la información que hay hasta el momento, un aragonés escribe que la versión que fuera el escudo del Condado de Barcelona, no Cataluña, podría ser bastante lógica. Ahora bien, ese escudo a través del matrimonio, libremente llevado a cabo por el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona, pasó a ser de la Corona de Aragón, no de Cataluña entonces. Esto es Aragón, Com Valenciana e Islas Baleares, tienen tanto derecho a decir que es suyo y compartido como Cataluña. A parir de la incorporación a la Corona, en montones de mapas, y publicaciones sobre banderas está relacionado el escudo con la Corona de Aragón. Un saludo
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He estado leyendo algunos anónimos por arriba, y hay un gran empeño a menoscabar y hasta a menospreciar a Aragon dentro dela Corona en todos los ámbitos. Y yo me pregunto, porque se unieron Condado de Barcelona y Reino? Si económicamente, políticamente era tan aplastantemente superior, porqué lo de la unión, y aceptar que todo quedara bajo la Corona de Aragón? Para que necesitaba al Reino de Aragon los condados catalanes? Vislumbro un gran complejo no superado. Está muy claro hoy en dia, la potencia que es hoy en dia Cataluña, y no necesita estar tratando de pisotear en este caso a su vecino.
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En cuanto al idioma, cierto que el catalán era el mas hablado, pero no por ello se dejaba de traducir al latin y al aragonés tambien. Catalán y aragonés que se parecían mucho entonces al lemosi hasta la reinaxença según dicen. . En otro punto hablan que con Borrell II se independizaron del rey franco? Para nada de acuerdo. Es posible que tuviran mas independencia pero el rey de Francia tenia que dar el visto bueno, y según lo que he leído tuvieron que seguir pagandole vasallaje hasta el siglo XIII.
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Estimado Anónimo 19/04, con relación a lo que comentas del escudo, echa un vistazo aqui: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html
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Estimado Emili, ya lo leí.Pero no me cuadra. Despues de la boda de Doña Petronila, el emblema de la Corona, lo veo asociado a la Corona de Aragón en muchísimos documentos, y dicho emblema tambien aparecia en ciudades que pertenecian a la Corona. Y sigo insistiendo. Porqué necesitaba el Condado de Cataluña al Reino de Aragón? No lo entiendo. Porque pertenecer a la Corona de Aragón. Repito, aunque mantuviera sus fueros, otra lengua aunque parecida….no lo entiendo la verdad.No parece que hubiera tenido problemas, segun las fuentes catalanas, para expansionarse por el Mediterraneo por si misma Por ejemplo está documentado en las incursiones de los almogavares por el mediterraneo que sus gritos de guerra (en la lengua que hablaban) eran Aragon, Aragon y despierta ferro…… No obstante comentarle que estoy recopilando material sobre la Corona de Aragon, y me guardo ese blog para contrastar informacion del mismo, con otra que encuentre. Saludos Luis Alberto.
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y si to abuela fuera una higuera… tu serias un higo.
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Anonimo 23 de abril. Por favor ¿puedes desarrollar esta portentosa teoría sobre las higueras? Igual ganas el Nobel.
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Lo más simple y sencillo es que las cuatro barras entraron en Aragón porque el hijo de Petronila y Ramón Berenguer adoptó las armas y escudo de papi, como buen hijo medieval.Lo que no comprendo es tanta discusión por un asunto intrascendente.
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Muy bien Unknown 24/04… si adoptó el escudo de papi, ¿cómo es que este escudo no aparece nunca ligado a papi?
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Cantidad de controversia, teorías e hipótesis, no te puedes fiar ni de los historiadores que se contradicen unos a otros ni de las pinturas posteriores. La única prueba palpable es el documento de Alfonso II en la que se ven claramente las barras, anteriormente no se ven las barras antes de la boda de Petronila y Ramón (los sellos están tan deteriorados que cada uno ve lo que quiere ver), el motivo de poner las barras se lo llevó Alfonso II a la tumba. Que hoy Aragón y Cataluña sean territorios digamos \»aparte\» hace inútil tratar de separar una historia escrita conjunta de más de 6 siglos. Si me tuviera que decantar por una teoría me decantaría por la prioridad jerárquica de que un Rey está por encima de un Conde pero es mi opinión. Sobre todo una cosa un nombre que se repite constantemente en la historia, Rey de Aragon, Corona de Aragón……la dinastía real se mantuvo hasta los trastámara, los Berenguer se han diluido en el tiempo, no hay más. Lo de corona catalano-aragonesa es una fábula sin fundamento. Saludos a todos. Antonio.
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Lo de Wifredo y Carlos el calvo, si que vivieron en la misma época pero Wifredo murió 20 años más tarde que Carlos el calvo así que la escena de la muerte y los dedos untados en las heridas no es posible porque Carlos ya la había palmado mucho antes. Además se habla de heráldica de una época en la cual, eso no existía.
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Antonio P., claro, ya lo se y ya lo digo en el texto: No puede usarse la leyenda de Wifredo y Carlos el Calvo ni para justificar el origen de las cuatro barras ni parar menospreciarlo.No quería repetirlo, pero lo haré: La leyenda de Guifré el Pilòs es eso, una leyenda…
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Cierto, era una matización sin más. aunque creo que la leyenda tuvo más importancia que la que le damos hoy en día, la edad media tiene multitud de leyendas que han ido perdurando en el tiempo ¿quien no conoce en su pueblo, ciudad o región una tradición de tipo que sea, bien folklórica, cultural o gastronómica que se ha mantenido durante siglos y sigue haciéndose aún sin tener base científica? simplemente porque es una creencia de siglos.Soy aragonés y zaragozano, y desde hace tiempo voy leyendo en distintos sitios y foros el tema de la Corona de Aragón, es apasionante el tema de la bandera, escudriñar nuestra historia y aprender de ella.En varios sitios no cuentan la verdad, o a medias en el sentido que sea, si bien, creía ciertas cosas hace años y a base de busca información he abierto los ojos.Hace poco me tropecé con este blog con cantidad ingente de información que no conocía en parte y me he puesto a absorber como una esponja.Si bien tengo que decir que con algún punto discrepo aunque claro, no hay prueba concluyente pero si hace reforzar alguna teoría que otra que otro día (ahora voy muy liado) tendré el gusto de compartir. Simplemente no es localizar una prueba, texto o ilustración que demuestre un hecho de hace 200 años, sino juntar cronológicamente los hechos y llegar a conclusiones por medio de la lógica.Saludos a todos
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Antonio, a partir de varios comentarios de intervinientes (especialmente Salduie y David) y a partir de los datos que me han aportado, amplié el tema en http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.htmlRuego que leas, si no lo has hecho ya, ese artículo. Es mucho más amplio, clarificador y creo que correcto.
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Antonio P ,y aquí estas leyendo verdades,en serio ,corona catalano aragonesa,Vaya,menos mal que es mas correcto el ultimo articulo,te habías olvidado de algo en el anterior que raro,ahí no,es que no sabias tanto como Salduie y David acabemos.
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Hay aportaciones con datos,amenos y con evidente educación de algunos tertulianos. No se puede decir lo mismo de algún que otro \» anónimo \» que en vez de aportar,se dedica a descalificar e insultar de forma \»Facistoide \» Personalmente quiero agradecer la buena información y la manera amena,educada ycultural de Emili,Antonio,Unknown y compañía
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Todo muy ameno e interesante,con educación y respeto,salvo, algún que otro \» Anónimo \» con tintes\» Facistoides \» y propios de otros nacinalismos totalitarios (La otra cara de la moneda que tanto critican )
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es el pan nuestro de cada dia…
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Buenas,tengo una duda y es que en la Unión de Aragón y El condado de Barcelona, fue la de un Reino y un condado,en esos tiempos que el honor y esas cosas estaban tan mirados no creo que un conde pudiera anteponer sus títulos o emblemas a los de un reyY en cuanto si Cataluña existía o no como entidad,la primera a lusion a la palabra Cataluña o catalanes no se produjo hasta el reinado de Jaime I
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Anónimo 13 de febrero dijo que Ramón Berenguer era templario,me parece totalmente imposible ya que una de las principales puntos de las reglas de los templarios es la de no poseer nada y la de no tener esposa,y el conde algo tenía no,otra cosa es que fuera cruzado,eso si puede ser
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Estimado Oscar, con relación a la diferéncia en tre reino y condado, ya lo expliqué en otro artículo mío (omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html).Vamos a ver, como muy bien dices en las crónicas Jaume I es denominado \»rey de Cathalunya\», como suma de todos sus títulos nobiliarios, aunque aquí la discusión está en el uso de la palabra Principado. Pero en 1064 ya se denomina \»Principatus\» a los territorios sobre los que el conde de Barcelona Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento, que eran los condados de Barcelona, Girona y Osona. En las actas de la Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón Berenguer I como “Princeps Barchinonensis\».Pero, ¿qué significa el título de Príncipe? El título \»princeps\» (principal, caudillo, soberano) no significa otra cosa que primus inter pares, o sea “'el primero entre iguales”'. Un princeps era un señor feudal soberano, o sea que no era vasallo o feudatario de nadie. La fórmula jurídica primus inter pares es solo es eso, una fórmula jurídica, su dignidad era de Conde, no de Príncipe. La primera vez, no obstante, que se refiere alguien a todo el territorio como principado, fue en 1350, en las Cortes de Perpinyà, donde se habla del Principatus Cataloniae.Pero, ¿un príncipe es menos que un rey? Depende. Los condados catalanes no se constituyeron en reino simplemente porque no lo necesitaron. Inicialmente debían obediencia a un imperio que se hundió, y a partir de ese momento decidieron seguir con el estatus de condados pero, exceptuando el condado de Urgell en según qué momentos, el titular de todos los condado siempre era el Conde de Barcelona, que era otra manera de nombrar al rey. La causa principal para no constituirse reino es que los reyes francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de rey. Hay que recordar que la palabra regnum puede ser una traducción literal de “reino”, pero también significa un ámbito político de soberanía. El Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein; Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.
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Ah! otra cosa Oscar, El primer testamento en que podemos leer oficialmente el nombre de Catalunya es el de Alfons II, muerto en 1196. En el se dice: “instituo heredem in toto regno meo aragonés… et in toto comitatu Barchinone… et in comitatu Rossilionis… et in comitatu Ceritanie et Confluenti… et in tota Cathalonia…”.
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Quina gran resposta nanl.o negues tot i no aportas res.libros castellanos imparciales?? El chiste del año jajajajaja
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Gran feina,i no et momestis,no veus que a pesar de la imparcialitat i parlar dels origens de la nostra bandera els espanyoleitors ignorants es posen de mala llet cuan del que parles nobte res a veure amb ells.ells sinque son els adoctrinats amb l'odi a catalunya.son uns malalts i uns analfabets, y a los posts me remito.
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Que mala es la ignorancia.a ti no te enseñaron en el colegio que los toponimos no se traducen?o tu ered de los que les dices,hola me llamo jordi y dices,querras decir jorge?tu ignorancia es abrumadora
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Excelente trabajo si señor, aunque muy pocos catalanes dudábamos de los orígenes de nuestra milenaria bandera. Es pues correcto cuando se afirma que la senyera és la segunda bandera mas antigua de Europa?
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No ets més toixarrut, inculte i fanàtic perquè has arribat al màxim. Malauradament, deixes malament a Espanya.
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Estimat Jordi de la Terra, no he publicat els teus comentaris, no perquè no estigui d'acord en qualificar d'ignorant algú que ha comentat per aquí, sinó perquè de dir ignorant a insultar hi ha un camí que no vull seguir. Pots tornar a fer-los amb un altre llenguatge i no et preocupis… apareixeran.
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No entiendo tanta discusión por una tela con cuatro colorines, es más fácil que todo eso, Constitución Española vigente, 1978 – hasta que el ejercito lo decida, la Comunidad Autónoma Catalana es España, los Catalanes sois Españoles, más que os pese, así es la vida.
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ANONIMO 08/04, no entiendo tu comentario ni entiendo que sentido tiene. Los catalanes somos españoles, claro, igual que los andaluces, los gallegos y los ceutíes. El articulo habla de una bandera y de su origen, pretende ser un estudio historico, en ningún momento se afirma en él que no seamos españoles (aunque con comentarios como el tuyo no creo que ningún andaluz, gallego o ceutí tenga ganas de ser español y supongo que preferirá ser, por ejemplo, italiano, noruego o andorrano).saludos y tómate una tila
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Muy buen artículo.Me servirá para hacer parte de un trabajo.GRACIAS!
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Pero lo que yo piense también tienes que respetármelo. Aun con una idea de España diferente totalmente a la tuya. Yo sí respeto tu opinión y te aliento a que luches por tu idea de España. Ahora, otros tienen que hacer lo mismo para que yo sea respetado, como yo a ti.
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Claro que si campeón…y entonces de donde sale lo de Els paisos catalans??? según tu articulo, no aparece en ningún lado los mal llamados \»Paisos Catalans\» con lo cual queda demostrado que es otra invención NAZIonalista. Queréis libertad para votar vuestra independencia, sin embargo no queréis la misma libertad para los ciudadanos de Baleares, Valencia y Aragón, (incluso en algunos mapas, os anexionáis Murcia) cuando ninguna de las 4 jamás han pertenecido a cataluÑa, queréis arrebatarlo todo, como lo habéis hecho con el patrimonio de Aragón. Sois como un cáncer que se expande…MENTIRAS Y MAS MENTIRAS…¿PERO NENE TU DÓNDE HAS INVESTIGADO? ¿EN LAS .CAT? jajaja que lástima de cerebros…con lo bien que les iría a las universidades, para las prácticas de la facultad de medicina.
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