El verdadero origen de la bandera catalana (Artículo definitivo)

161 comentarios sobre “El verdadero origen de la bandera catalana (Artículo definitivo)”

1. Sr. Omnibus Emili,Toda esta descripcion exhaustiva parece ser muy fiel en cuanto a la(s) procedencia(s) de este signo tan querido por los catalanes. Estamos en visperas de 11 S, su fiesta nacional.Sin embargo encuentro un vacio que suele ser habitual al tratar de la \»historia\» que se nos traansmite. Ese vacio se llama: influencia de los papas y la iglesia en las naciones.Asi como a Aznar se le premio por Bush con un puesto en la universidad JESUITA de Georgetown -hasta hace bien poco, o sea 12 años de curro como premio-, asi la iglesia ha premiado a sus subditos. Via, claro a sus subditos, Bush en ese caso. Clinton se graduo en esa misma universidad jesuita.Pero…..quien nos cuenta esa historia que se comprueba tan real?.Bien comprobamos que los historiadores no entran en ello. Asi mas bien esos colores fueron ……una ocurrencia de los aragoneses. Luego vinieron las cruzadas papales a las que tanto obedecieron esos mismos reyes. Mas tarde el unico reducto en Europa de la prohibida por el papa orden templaria fue….Aragon.Luego, y ha sido asi siempre, la iglesia se esconde -los jesuitas sonmaestros en ello- y tanto……que no sabemos cuantas son sus pertenencias, aunque a la vista esta su poder \»terrenal\». Si, los historiadores dicen que esos colores fueron una ocurrencia de alguien que pasaba por alli. No se sabe su orign real.La nueva bandera catalana incorpora la piramide y la estrella masona. Esos tambien pasaban por ahi, no?.Pero eso no importa. En Catalunya todos \»lloran\»por su bandera, la antigua y la nueva.En cambio a la vista esta que los simbolos -como si fuera una bandera- de la masoneria y la iglesia catolicaromana son identicos en su mayoria. Y por supuesto estan incluidos en muchisimas banderas nacionales. Pero que curioso, nadie entre los habitantes de un pais sabe por que eso es asi.

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2. stimado Anónimo 4 de septiembre. En l texto analizo el tema de los colores papales y resumo recordando que hay unanimidd entre los historiadores que no fueron el origen de la Señal d elos 4 Palos. Además recuerdo que en 2004 Juan Jauregui recopiló 47 referencias a bulas papales entre 1002 y 1198, de ellas 36 llevaban estos hilos de seda. De estas 36, 11 eran amarillas, 9 mezcladas de verde, rojo, amarillo, azul y blanco, 8 roja y las 8 restantes amarillas y rojas.Solo 8 de 47, ¿y eso basta para decir que esos eran los colores papales?No entiendo a que se refiere con lo de la estrella y la piramide masona. La actual bandera está formada por los cuatro palos y ningún añadido y en el texto comento que si se quisiera añadir algo tendría que ser la Cruz de San Jorge.La bandera independentista tiene una estrella, pero es solo eso, una bandera independentista, su creador, allá por 1908 ya indicó que solo era una bandera de \»lucha\», en ningún modo una bandera oficial. No entiendo su comentario al respecto. ¿puede concretármelo?

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3. Sr. Emili, gracias por su contestacion.El terreno de la historiografia no es mi profesion. Lo admito. Tampoco es el de la mayoria. Pero si es mi terreno el aceptar (o no) las explicaciones de los historiadores, como una sintesis de los aspectos que relacionan hechos historicos que me afectan como ciudadano.El poder es quien decide. Ahora y aun mas antes.Menospreciar el maximo poder simbolico, (es decir el del poseedor de simbolos) por el hecho de que los historiadores no le den importancia no lo encuentro muy aclarador de los sucesos.Con esta premisa me acojo al poder de la iglesia catolico romana -antes y ahora- como la maxima expresion de influencia en terminos de simbolos.La umbrela no es un paraguas, sino un simbolo de proteccion celestial al que se encuentra debajo. Por supuesto el rey o quien fuera -dentro del poder- encontro este simbolismo atractivo. Vaya, cualquier ciudadano se mece bajo su bandera.No es obligatorio para el historiador intentar comprender esto, aunque a la gente de apie, por ejemplo, nos molestaron mucho los simbolos franquistas esparcidos y finalmente se eliminaron. No eran importantes los simbolos?. Pero esa parte de la historia (emocional) no se enseña enla escuela. Ni la mentan los historiadores: es escurridiza y a veces peligrosa. Hay muchos ejemplos de ello.Pero dejo a su criterio darle o no importancia. Yo particularmente si se la doy.La cruz de S. Jorge es una cruz templaria (ver por ej. aqui: http://templariosdearagon.blogspot.com.es/2009/04/san-jorge-la-leyenda.html). Asi que por supuesto tambien es un simbolo papal. Muchos pueblos y ciudades catalanas la tienen en su bandera particular simbolo del poder de la secta del temple por estas tierras.Pero debo informarle que la masoneria se considera a ella misma la heredera del temple (leer aqui: http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/joan-francesc-pont-las-puertas-logia-dejas-los-cargos-clase-social-994631.La) bandera independentista mas usada hoy dia es la que describi anteriormente (barras con piramide y estrella de 5 puntas). Se modifico por la masoneria catalana en Cuba. Y aqui en Catalunya la tenemos por todos lados (en ayuntamientos pequeños y grandes). No creo yo que a la gente, de hoy para mañana, acepte un cambio. Aunque dado el valor del cambio la cuestion es irrelevante.No tengo interes ni en la de S.Jorge ni en la masona. Al fin y al cabo nadie va a expicarnos para que sirven…….salvo para defender a los de siempre: los poderosos.Los simbolos son muy importantes. Espero sepa apreciar su valor como historiador y darles el rango del poder y la influencia correspondientes y bajo cuyo paraguas -del simbolo-se coloca el rey (o el papa, o el presidente o el dictador de turno). Aqui retratados en Aragon y Cataluña y la religion catolicoromana.Y nosotros, claro, bajo sus botas y caprichos de agenda.Un saludo.

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4. Andaba buscando algo serio sobre el origen de la dichosa bandera de Catalunya/Aragón/Valencia/Mallorca/Pernambuco y, por suerte, me he topado con las dos entradas del blog de Emily I la Tonta (modo ironía on). Es una lástima que en un estudio riguroso y científico aparezcan fantoches gritando a diestro y siniestro, ya sea un Viva España, Aragón o Catalunya. Está claro que el estudio lo hace siempre alguien en un sitio concreto y con un punto de vista más o menos determinado, pero si es serio y con argumento tan solo con seriedad y argumentos puede ser contestado. Así pues, gracias a Emili, David y Salduie por haber entretenido y culturizado un poco a servidor, dejando de lado vehemencias, tonterías y demás.Dejando claro de partida mi desconocimiento de la heráldica (solo sé que el escudo de mi familia -Tresserras- aparece en algún sitio en la Catedral de Barcelona) me gusta la conclusión final y la veo como muy plausible (representaba a la dinastía Bellónida, a partir de no sé sabe cuando pero antes de la boda con Petronila).También encuentro bien la propuesta que hace el autor por lo que a la bandera de Catalunya se refiere, con la cruz de San Jorge. Porque en realidad, y a diferencia de Castilla, la corona Aragonesa no fue un todo indivisible. Como tampoco, por llamarse corona Aragonesa, fue una sucursal zaragozana (discutir sobre si un rey mea más lejos que un conde que no rinde vasallaje a nadie es bastante estúpido).Aplicando un poco de sentido común a la historia (supongo que queda claro que soy catalán y que no dejo de verlo como tal), los territorios que gobernaba la casa Condal de BCN y el reino de Aragón se encontraban enfrascados en su lucha con los sarracenos. En un momento puntual, les interesó a ambos unir fuerzas. ¿Por qué Aragón no se unió a Castilla? Seguramente porque sabía que de ir para ese lado desaparecería. Y a \»Catalunya\» le iba la mar de bien unirse con Aragón (el mar a Aragón también le iba bien).A partir de aquí, todo el debate político moderno me parece lamentable venga de donde venga. Encuentro mal que Aragón y Valencia nos odien visceralmente, del mismo modo que encuentro mal que algunos catalanes se apropien de las tierras de estos bajo el nombre Països Catalans y les digan a sus gentes lo que tienen que hacer.Repito, mil gracias a los 3 y a los que postean con respeto. Ahora ya puedo hablar con un poco más de conocimiento de causa sobre este tema.

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5. Sergi R. gracias por tus comentarios. Dar datos fiables y huír de rumorología y leyendas; Esa era mi única intención al escribir el post.estaba hartode oír tonterías sin conocimiento de causa, y he procurado dar un poco de luz sobre el tema, dudaba de haberlo conseguido, pero veo que no es así, tus comentarios, y los de otros colaboradores, me demuestran aquello tan manido que \»hablando se entiende la gente\». Gracias y saludos

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6. Hola Emili, pedazo currada q t has pegado!!! está interesante este segundo artículo también.A ver si saco algo d tiempo pq hay bastantes cosas en esta segunda parte sobre las q discrepo y así seguimos con la discusión :PPor cierto Sergi R. desde Aragón no hay odio visceral ni mucho menos aunq sí cierto recelo en los últimos años por varias cuestiones q claman al cielo pero bueno eso sería para otro artículo xD d todas maneras algo d razón llevas pq a los gobiernos centralistas d Aragón y Valencia y nacionalistas d Cataluña les interesa aprovecharse d la ignorancia del pueblo para crear odio y así ganar votos y seguir amasando poder.Ale un saludo

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7. Hola Emili.Al igual que Sergi, agradezco muchísimo a ti, a David y a Salduie todos vuestros estudios reflejados en estas dos entradas de blog que acabo de leer.Me gustan todas tus apreciaciones al igual que tus sugerencias para las banderas, pero fíjate,soy de Menorca (con una historia tan rica que sólo con ver nuestro siglo XVIII con tres dominaciones británicas y una francesa, ya da mucho que decir) y tenemos una bandera representativa (con fondo cuatribarrado y encima representación de castillo de San Felipe) de nuestra isla y la mayoría de los menorquines no nos sentimos identificados por la de la comunidad autónoma (la que has indicado de la barra morada de la derecha con el castillo de la Almudaina de Mallorca representado sobre ella), pues en tiempo histórico, muy pocos fueron los años en que existió el reino de Mallorca.Pero eso es digno de otro estudio.Sólo decirte que, dejando de lado el origen papal de los colores rojo sobre amarillo que me parece suficientemente probado descartado, me gustaría si hay posibilidad de saber qué conde decide tomar como heráldica suya el que sólo sean cuatro las barras rojas por cinco amarillas (9 en total), ya que en la tumba de Ermesenda, en la foto que publicas en el blog advertimos 15 barras y comentas que son 17 cuando nos dices que en 1982 se descubrieron las tumbas románicas originales.Está claro que el romanticismo del siglo XIX da una explicación falsa del origen de las cuatro barras que rápidamente se extiende por aquella parte de la población catalana ávida de darle un significado a sus símbolos.Creo que va a ser difícil, ya que por lo que comentas, no se conoce sello de algún conde con las barras que sea más antiguo que el de Ramón Berenguer IV, pero dudo que no las tuvieran en sus heráldicas los descendientes de Ermesenda, ya que son cinco las generaciones hasta Ramón Berenguer IV, y posiblemente fueran disminuyendo barras por considerarlo excesivo a la hora de representarlo en un sello o una heráldica que identificase al conde en cuestión. El mismo Ramón Berenguer III (el Gran) que conquista Mallorca antes que Jaume I, aunque luego la pierda, y que se casó en primeras nupcias con una hija del Cid, debió tener alguna heráldica que lo identificara, y con ello al territorio que dominaba, ante otros nobles, y que sino todos, casi seguro que muchos de estos condes de Barcelona desde Ermesenda (esposa de Ramón Borrell) hasta Ramón Berenguer IV (unos 100 años de distancia) tuvieron barras rojas y amarillas.¿Quién es el primero en usar sólo cuatro barras? No creo que tenga mucha importancia, ya que supongo que redujo el número por cuestión de espacio o porque le pareció bien.Si uno mira el origen de la bandera española por Real Decreto de 28 de mayo de 1785 de Carlos III, es un diseño elegido caprichosamente de entre muchos que le presenta el ministro de Marina, con tal que no fuera de fondo blanco (ya había muchas así y había que distinguirlas de éstas en el mar) y diferente de un parecido con la británica.Y el origen de usar como distintivo de la casa bellónida (al menos que sepamos desde Ermesenda) las barras rojas y amarillas puede ser meramente caprichoso. Sólo decirte que si consigues tener alguna información sobre ello, nos lo hagas saber.Gracias por culturizarnos en el tema, ya que el desconocimiento hace que nos creamos cualquier argumento dicho por algún político a su conveniencia o por convicción del mismo (mostrando a quien sabe, su ignorancia, pues por lo que le interesa defender, no oye ni escucha datos veraces y en muchas ocasiones demostrados), y ser librepensador es lo que más temen los políticos.Un saludo.

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8. Salduie, siento haber generalizado. Sería más apropiado decir que hay muchos valencianos y aragoneses que odian todo lo que suene a catalán (pero ni mucho menos todos, ya que tanto mi mujer como yo tenemos amigos y conocidos tanto en \»la Franja\» como en Zaragoza (ella es medio aragonesa, medio andaluza). Hay gente que vive al día con lo que es (mallorquí, valenciano, aragonés… y punto) e Incluso hay pro-catalanes en esos territorios.En cambio, en Catalunya ese odio visceral no es un fenómeno que se de ni hacia Aragón ni hacia Valencia (alguien habrá, pero es residual). Lo que sí hay es lo que he dicho, gente que va de evangelizadora con el dichoso tema dels Països Catalans. Gente que os trata con condescendencia como sucursales de una supuesta macroCatalunya. Ciertamente hay cosas que claman al cielo como el tema del arte que hay en la diócesis de Lleida y que pertenece a Monzón-Barbastro. Como clama al cielo llamar Lapao al catalán de Aragón o decir que el valenciano es diferente (yo tengo el grado superior, pese a haber pisado Valencia capital una sola vez). A ver si las devuelven y vivimos todos más felices. ¡Saludos a Menorca!

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9. Estimado Anónimo 24/09 gracias por tus apreciaciones y comentarios. Mi intención siempre ha sido informar y culturizar, dentro de mis limitaciones.Voy a intentar contestar algunos puntos que indicas en tu comentario. Coincido contigo en el asunto del origen papal, sin duda queda descartado, al menos con la información que poseemos actualmente.El tema de las 4, 5, 9 o más palos. Martí de Riquer aventuró la hipótesis que el número de palos distinguía el escudo del heredero de la corona respecto a los escudos del resto de infantes reales. A este procedimiento se le llama brisura (del francés briser, o sea romper) y servía justamente para eso, para diferenciar las distintas ramas de una familia real.No existía una normativa fija, el número de palos variaba incluso cuando se refería al mismo personaje. No fue hasta Pedro IV de Aragón (que recordemos, firmaba como Pere Terç), en 1344, en que se fijó que los palos tenían que ser cuatro. Con relación a cuando indicas que Ramón Berenguer IV debió tener alguna heráldica que lo identificara, pues creo que simplemente no, pues entonces aun no existía la heráldica.Faustino Menendez Pidal ya afirma que las señales heráldicas nacieron en Europa en el segundo cuarto del siglo XII (Ramon Berenguer III murió en 1131). El sello conocido más antiguo en el que aparece una señal heráldica es de 1141 (él de Gilbert fitz Gilbert de Clare, conde de Pembroke)¿El origen de estos palos? ¿por qués estos colores y no otros? No hay una teoría clara Se ha hablado de un emblema preheraldico en la zona de Borgoña-Provenza que pasó a los distintos condes que pertenecían a ese supuesto rey, pero parece que esto solo es lo que parece, una teoría y punto.Los principales heraldistas actuales coinciden en afirmar que esta señal apareció, tal como he indicado en el texto, como emblema personal de Ramón Berenguer IV. Insisto en que era una señal propia y privada suya, no se adscribía a una dignidad real o condal, ni representaba a un reino o condado. Era su emblema personal, y solo él sabe que significado tenían los colores usados.

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10. Casamiento en casa: El derecho consuetudinario no tiene fecha de inicio. Nuestro derecho desciende de visigodos, lombardos, romanos… pero no se puede decir tan alegremente que en el siglo XII no existiera el casamiento en casa. Será que no hay documentación. Las capitulaciones del matrimonio de Alfonso el Batallador con Urraca de Castilla tienen similitud con las de la boda de Petronila.Petronila transmite el reino a su hijo. Los reyes de la dinastía aragonesa se llamaron Pedro y/o Alfonso. Si la línea dinástica es la catalana, todos los reyes medievales se hubieran llamado Berenguer o Ramón, como en la dinastía condal anterior a 1150.

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11. Estimado Anónimo 11 de octubre. Yo no diho que no existiera el Casamiento en Casa, lo dicen reconocidos heraldias e historiadores (catalanes, aragoneses e incluso he encontrado escritos de hispanistas ingleses y franceses). la mayoría de los historiadores actuales no aceptan la teoria del casamiento en casa, al menos para la boda Petronila.

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12. Hay una pregunta que nadie hace y creo que podría aportar algo más.Aragón era un reino con su rey, si el primogénito de Berenguer IV y Petronila (Alfonso), no podría haber sido de ninguna manera rey de Aragón y conde de Barcelona, vamos habría entrado en conflicto con el rey de Francia, no? Y pruebas de que se declara conde de Barcelona y rey de Aragón las hay a montones.

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13. Dices que la bandera catalana es del linaje de los Berenguer? no del condado de Barcelona?

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14. Pere Català, sí, es lo que digo, que la bandera que llamamos catalana, inicialmente era la bandera del linaje de los Berenguer.

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15. Gracias por la información Emili y enhorabuena por el trabajo realizado. Lo que más me ha sorprendido de todo esto es la honestidad con la que has tratado el tema. No siempre es fácil mantener una postura objetiva en cuestiones como ésta y modificar los presupuestos cuando se encuentran elementos discordantes con lo argumentado inicialmente. Lo curioso de la cuestión está en la propia conclusión a la que finalmente llegas: la cuatribarrada no es la bandera de un territorio, sino de una casa. Digo que es curioso, porque a la luz de la propia historia de la heráldica y durante todo el Antiguo Régimen esto era lo habitual en la mayoría de los casos. Es a partir de la Revolución Francesa cuando la identidad territorial y nacional se materializa en símbolos que transcienden el carácter dinástico para convertirse en emblemas de las naciones – ni siquiera el concepto de “nación” será el mismo antes y después de la RF-.Tu conclusión apunta a este hecho que es de conocimiento general, pero que en muchas ocasiones la mayoría olvida. No obstante, tu trabajo y la rigurosidad con la que lo has desarrollado, aún pareciendo que desemboca en una conclusión obvia, posee un gran valor. Todo esto me ha recordado a la tesis de viejo Hegel con su conocida división del “en sí” y el “para sí” de la Idea Absoluta desarrollada en la Fenomenología del Espíritu. Aquello que está definitivamente resuelto no puede ser más perfeccionado en sentido ontológico – lo que es, es tal cual es- sin embargo, existe un modo de perfeccionamiento que sin añadir nada a la realidad – la que es en sí- la completa. Este modo de perfeccionamiento sólo puede ser entendido como el acto del autoreconocimiento de lo que es en sí y que cuando se realiza, transciende el plano ontológico y hace devenir lo que es en sí, en ser para sí, en autoconciencia. Exactamente eso es lo que nos han traído tus dos entradas: la descripción detallada y minuciosa del proceso mismo de conocimiento de lo que ya sabíamos, pero no conocíamos. Parafraseando a Hegel en el prólogo de la obra citada, nos has sacado “de la noche en la que todos los gatos son pardos”.Enhorabuena y gracias por tu trabajo.Manuel

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16. Manuel, agradezco profundamente tu comentario. Mi intención es ser totalmente imparcial y no dar nada por supuesto. Investigar, calibrar los pros y los contras y llegar a una deducción (lo más acertada posible). Pero sobre todo mi intención es ser didáctico. Sobretodo divulgar, no hacer apología.Gracias de nuevo.

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17. Hola he recalado en su blog un poco por casualidad buscando imágenes de la cruz de Alcoraz y me gustaría hacerle varias apreciaciones. Antes de nada, decir que, soy aragonés y considero a la bandera cuatribarrada como símbolo de mi tierra al igual que supongo que tanto catalanes , mallorquines o valencianos también la sienten así. Ya que ese fue el símbolo del linaje que reino en Aragón como mínimo y con toda seguridad desde Alfonso II el Casto ( y a llovido mucho desde entonces). Con respecto a su origen a mí, tampoco me convence la teoría de los lemniscos. Supongo que la teoría de los pigmentos del sepulcro de Emersenda de Carcasona son un argumento de peso. Si realmente se ha podido comprobar de un modo independiente y fiable la antigüedad de esos pigmentos. Aunque el hecho de que se conserven los colores con tanta intensidad después de haber estado casi trescientos años en la Galilea de la catedral de Gerona expuestos en gran medida a los elementos. Me hacen albergar dudas sobre un posible embellecimiento inmediatamente antes de ser introducidos en el sepulcro gótico.Para mi tiene mucha más fuerza argumental el hecho de que Zurita en sus Anales de la Corona de Aragón afirmara sin ningún género de dudas que el símbolo había sido aportado por el conde de Barcelona. Y es que cualquiera que haya leído dichos anales se puede dar cuenta de la enorme validez documental que tienen y de la imparcialidad y escrupulosidad casi científica, para la época, con la que estuvieron escritos. Dichos anales fueron la obra de prácticamente toda su vida y bebieron de fuentes originales hoy tristemente ya desaparecidas. Con respecto al casamiento en casa solo puedo decirle que las capitulaciones matrimoniales de Barbastro, no son una rareza ya que años antes Urraca de Castilla y Leon y Alfonso el Batallador se habían casado usando una formula parecida y estaba escrito que en el caso de morir Urraca su reino habría pasado a Alfonso. Solo que “El batallador “ tuvo menos “ Seny” que Ramón Berenguer IV y empezó a nombrar” tenentes” Navarro- Aragoneses por toda Castilla y a intitularse “imperator totum hispaniae” y aquello acabó en una guerra ( que ganó Alfonso) y un divorcio que seguramente retrasó la reconquista un par de siglos.Me resulta curioso que omita la parte de las capitulaciones matrimoniales donde Ramiro dice:” Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.” Estas son las capitulaciones y me parece que está bien claro quien iba a heredar el reino y quien era el “señor” de quien. Me parece que lo que está escrito se lee.Con respecto a Alfonso II ”el Casto” es más que probable que fuera el segundogénito y por eso se llamaba Ramón y había nacido en Montblanc(creo) ya que el primogénito murió siendo niño , había nacido en Huesca y no sabemos qué nombre tuvo. , Pedro II nació igualmente en Huesca o al menos fue bautizado allí. Tal y como figura en una carta de donación a la catedral de Huesca en la que da fé de ese hecho y que todavía se conserva. Y es que en un principio los reyes de Aragón se convino que fueran bautizados en Huesca. Después el azaroso nacimiento y niñez de Jaime I acabó con esa corta tradición.

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18. Hechos que demuestran la continuidad del linaje de los Aragón son: 1º El apellido todos ellos se apellidaron” de Aragón”, al igual que la nobleza que por mas tierras y fortuna que amasaran a lo largo de los siglos seguían llamadose por el nombre de la primera posesión que tuvieron ,: Entenza, Castellví, Cardona , Luna, Urrea etc . Aunque muchas de ellas fueran solo pequeñas aldeas.2º El Nombre, Los primogénitos se suelen llamar salvo excepciones Alfonso y Pedro nunca ramón , Berenguer o Borrell . Seguramente Ramón muda su nombre por Alfonso para no dejar ninguna duda de ello. Eso del amor de madre,no se sostiene por ningún lado. Amén de que el prestigio alcanzado en su época por “El Batallador” era difícilmente igualable en la Hispania cristiana y era muy conveniente evidenciar el parentesco con un “rey cruzado” mítico en su época. 3ª El signum regis:Pedro I , Alfonso I y Alfonso II compartieron el mismo el cual a su vez era una derivación de el de Sancho Ramirez.Con respecto a Pedro IV hay que contextualizar sus actuaciones en el tiempo que le toco vivir. De hecho fue él quien mediante el pacto y la espada consiguió acabar con “La unión aragonesa” la cual había mantenido en jaque a la corona desde el reinado de Pedro III . Esa problematica ,arrogante y guerrera nobleza aragonesa seguramente influyo en su mayor querencia a la parte catalana de su linaje.La unión de Barcelona y Aragón fue en su momento un gran acierto que benefició a ambas partes. Aragón consiguió un gran príncipe y mantener un linaje real propio , Zafandose del testamento del Batallador y de Alfonso VII de León y Castilla. El cual no había perdido ni un minuto en plantarse en Zaragoza , aprovechando el vacio de poder. Con el afán de vengarse de las múltiples humillaciones a las que le habían sometido los navarro-aragoneses. Y los catalanes conseguían mudar su linaje de condal en real y así zafarse de la dependencia de los reyes Francos. La cual si no era efectiva , si era nominal y así lo fue hasta la firma del tratado de Corbeil ( el cual usted tampoco cita).Aquí lo dejo, ya que tampoco quiero escribir otro blog. Me extraña mucho que no haya citado a historiadores como Andres Gimenez Soler o al más contemporáneo Antonio Ubieto Arteta el cual fue probablemente uno de los mejores medievalistas de su tiempo. Si realmente se considera un lector critico, le recomiendo su lectura así como” los Anales” de Zurita donde todos los territorios que integramos la antigua corona de Aragón podemos aprender interesantes datos de nuestra historia. No obstante coincido con usted que las barras en su origen representaban un linaje no un reino , un condado o un territorio.Por cierto la cruz blanca sobre fondo azul es la “Cruz de Iñigo Arista” o “ Eneko Aritza” en Euskera, La “cruz de Ainsa” es una cruz sobre una encina.

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19. Estimado N. Ferrer, tiene muchísima razón en sus apreciaciones y los autores que cita y las obras que nombra no aoarecen en el texto pues la intención inicial no era tan exhaustiva. Todo se basa en otro artículo (El Verdadero Origen de la Bandera Catalana) en el que solo pretendía rebatir una serie de falacias que se repetían una y otra vez; falacias que insultaban la inteligencia de quien les daba crédito, por lo ridículas o manipuladoras. la cosa, como suele suceder, se fue alargando y gracias a los estimables comentarios de algún compatriota suyo, me hizo replantear alguna d emis conclusiones, lo que obligó a escribir esta \»segunda pate\» donde llegaba a unas conclusiones dinstintas. Pero, en definitiva, la base de todo solo quiere ser meramente divulgativa, no es una tesis doctoral, solo una pequeña recopilación de datos, un artículo periodístico… Agradezco profundamente sus acertados comentarios y le invito a comentar de nuevo lo que desee (aunque le salga otro blog!).saludos cordiales.

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20. Por lo que veo es usted una persona madrugadora , esa es una buena costumbre. He estado ojeando la otra entrada sobre la bandera de Cataluña . Y he de reconocer que estoy gratamente sorprendido , ya que es difícil de encontrar en internet un lugar donde se expongan argumentos sobre este tema de una manera educada e informada . Aunque echo de menos algunos autores como ya le he dicho. Tengo que reconocer que aquí en Aragón todavía hay mucha gente que se cree que Barcelona era una “provincia” de Aragón . Y que les cuesta entender ( tal vez porque nadie se lo explicado), que la corona de Aragón estaba compuesta por unos territorios en parte auto gestionados, con sus leyes, instituciones y fueros privativos . Y en los cuales los juegos de equilibrio de fuerzas entre rey , nobleza y ciudades eran constantes. Por lo que el rey debía apoyarse continuamente en unos u otros para conseguir mantener su poder a base de diplomacia y fuerza militar cuando era necesario. Enfocar esa época desde el patrioterismo actual es un error. Que nos hace caer en el legendarismo. Un legendarismo en el que se mezcla la realidad y la ficción. Lo que seguramente pasó , con lo que nos gustara que hubiera pasado. Esa época, en realidad todas las épocas , la actual también, hay que enfocarlas desde su contexto global, para empezar a entenderlas. Esta es una época en la que se mezclan tres religiones, muchos intereses políticos, económicos, familiares, y muchas veces las fronteras entre unos y otros no están para nada claras, se entremezclan, las alianzas varían, se deshacen y se recomponen. Hablar en el siglo XII XIII y XIV de catalanes, aragoneses, navarros etc. tal y como los conocemos hoy es bastante aventurado. Ya que en aquella época el común de los mortales no tenía una conciencia de país. Como mucho eran súbditos de un señor feudal o de un rey. Yo la verdad es que me río mucho cuando veo a alguien que ha perdido parte de su tiempo haciendo una página web en la que para demostrar que Cataluña no existía , adjunta el mapa famoso de la biblioteca de Paris ( el de las chinchetas) . Un mapa que dibuja la costa europea en el siglo XIV con tal precisión que deja el “mapamundi de los Cresques” a la altura de unos meros aficionados. Pero también tengo que decir que me rio mucho también cuando visito paginas como la del Institut Nova Historia o el Histocat donde hasta Abraham resulta que era catalán y donde se habla sin rubor de imperios Catalanes, reinos de Cataluña y supuestas falsificaciones de absolutamente toda la historia española , solo para esconder que Cataluña era la cuna de la civilización occidental. Me preocupa que esa sea la historia que al final llegue a los niños de Cataluña. Ya que será una historia tan falsa como la que se enseñaba en las escuelas españolas de los años del franquismo. Una historia basada en mitos y leyendas y en sentimientos. Cuando el estudio de la historia debe ser de una imparcialidad y pulcritud casi científica. No voy a seguir , solo felicitarle por su blog y por mantener una mente abierta a nuevos enfoques y tener la valentía de variar su primera convicción cuando hay alguien que le argumenta en contra con respeto y datos ( me refiero a Salduie y David). Sigo recomendándole la lectura de los “Anales de la corona de Aragón” de Zurita allí podrá comprobar el alto concepto que tenia Jeronimo Zurita sobre los catalanes. Y como sorprendentemente para la época que le toco vivir, huyó del legendarismo en lo que pudo, e intento basar su obra en una exhaustiva documentación. Seguramente no todo lo que dice sea absolutamente cierto. Pero no me cabe duda que fue honesto con los documentos que pasaron por sus manos. También tengo que advertirle que su lectura es realmente farragosa y extensa. Un saludo

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21. Gracias de nuevo por sus oportunos comentarios. Le indico que he leído extractor de los Anales de Zurita, no me veo con anímo de una lectura completa, pero voy a echarle un vistazo más extenso. Con relación al famoso mapa de las chinchetas, él fue el detonante que me impulsó al primer escrito, pues estaba desesperado al ver como era citado una y otra vez e incluso elevado a la categoría de \»prueba definitiva\». Me desesperaba, era como usar la serie de televisión \»Aguila Roja\» como prueba de que en la España del Siglo de Oro había samurais…Tengo un tercer artículo sobre el tema: Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/search/?q=corbeil) que escribí para desmentir una serie de leyendas que aparecían paralelas al tema de la bandera pero me resistía a incluirlas aqui. En él vuelve a aparecer el dichoso mapa e intento mostrar el ridículo de un escrito que se repite por la web (se repite se repite y se repite) escrito por un ta Mariano Bendito que se define a si mismo como “¡¡¡Mariano Bendito excepcional historiador balear, hecho a sí mismo a base de investigaciones, estudios en bibliotecas y lecturas fidedignas!!! Ha encontrado el Tratado de Corbeil escrito en latín y se lo ha enviado a Juan Vanrell Nadal para que lo traduzca. Es un texto farragoso, si bien de fácil comprensión… \»En fin, la presentación deja clara la catadura del personaje, pero parece que su escrito ha tenido éxito pues insisto en que se repite se repite y se repite.En fin, gracias de nuevo por perder el tiempo leyéndome y sobretodo por comentar.Saludos cordiales.

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22. Como primer comentario decir que se omiten unos acontecimientos muy importantes que afectan e influyen directamente en el símbolo, bandera o estandarte de los Condes de Barcelona que son ni más ni menos la primera (1096-1099) y segunda (1147-1149) cruzada. Las cruzadas fueron unas campañas militares promovidas por el papa para luchar contra los musulmanes en tierra santa y en la península ibérica. Decir también que el Condado de Barcelona tomó parte en ambas y como representante de la causa el estandarte usado en combate era, la cruz de Jerusalén en tierra santa y la cruz de San Jorge en Europa. Berenguer Ramón II partió a Jerusalén en la primera y Ramón Berenguer IV en la segunda comandando junto a Afonso VII de Castilla la toma de Almería, Tarragona, Lérida, Tortosa y Fraga. Muy importante decir que cuando Berenguer IV está luchando en la segunda cruzada, está tambien comprometido con Petronila de Aragón y que justo cuando termina la guerra, se casa al año siguiente y se acuña el sello, un sello en el que aparece a caballo portando un escudo y en actitud bélica. la mala conservación y la monocromía hacen difícil saber que símbolo aparece en el sello pero apostaría que se conmemora la participación del Conde de Barcelona en la cruzada en cuestión. Siendo que en la primera cruzada la heráldica no existía y en la segunda estaban empezando a aparecer banderas y emblemas es para considerar la posibilidad que las armas de los Condes de Barcelona fuera la Cruz de San Jorge, cosa que se repite a lo largo de la historia en las banderas y escudos de la ciudad de Barcelona y la Generalitat hasta nuestros días. Para mí la participación en las cruzadas hace que los Condes adopten esa distinción que por otra parte representa también al condado que gobiernan. Si los palos rojos sobre campo de oro fueran la señal de l Conde Ramón y no del territorio entonces ¿quién otorga el escudo o bandera al territorio? ¿porqué el resto de territorios participantes en las cruzadas adoptaron la cruz de San Jorge para su territorio? ¿el Condado de Barcelona fué una excepción? ¿por qué motivo? Yo no tengo tan claro que fuera la señal de un Conde como se dictamina.Cuando Alfonso II de Aragón cambia la señal de Aragón (la cruz de Alcoraz), y prende bastones, efectivamente cambia las armas del reino de Aragón, eso es cierto, pero…….¿por que?, ¿para honrar a su padre?, yo creo que no, el motivo es bien distinto. El Rey Alfonso VIII de Castilla pide ayuda a Alfonso II de Aragón para la conquista de Cuenca en (1177), a cambio el rey castellano renuncia al vasallaje aragonés para Zaragoza, impuesto por Alfonso VII de Castilla a Ramón Berenguer IV. En las crónicas de San Juan de la Peña en aragonés se lee en el capítulo 33:Depués de algún tiempo, aquesti don Alfonso soltó el omenageque avía fecho a su padre quoando lo tenía en poder de don Alfonso de Castilla segunt recuenta en la ystoria del rey Remiro el Monge. A la fin seyendo el rey de Castilla en grant cuyta que los moros le tenían Cuenca cercada, enbiole a rogar al rey don Alfonso de Aragón e que le fuese a decercar aquella, soltóle e quitóle el omenage e los lugares que él e los lugares le heran tenidos, et como buen cavallero remedió al sitio, do partió con grant honor e vitoria e mudó las armas e seynnales de Aragón emprendió bastones. Ambos eran cuñados al casarse Alfonso II con la hermana del rey castellano, Doña Sancha.Sin ser tiempo de cruzada y yendo a luchar contra los musulmanes, ¿por qué iba a mudar armas del reino de Aragón y prendió bastones? Pues simplemente yo deduzco que el vasallaje al papado era cierto y que los colores de los estados pontificios eran el rojo y dorado es por esa razón y no otra por la que Alfonso II toma la cuatribarrada como emblema personal y se acuña el sello por primera vez en la historia unida al rey de Aragón.Para otro dia otro comentario. Saludos a todos

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23. Un apunte en lo que se refiere a las tumbas de Ermessenda y Ramón Berenguer II, en el estudio de los pigmentos encontrados en los sarcófagos efectivamente no se pudo dictaminar el año de origen pero sí que la composición química era idéntica o sea que se aplicaron al mismo tiempo en las dos tumbas. Siendo que los dos fueron enterrados con 3 décadas de diferencia es fácil pensar que durante el traslado se añadieron posteriormente, se descarta que fueran tumbas vírgenes. Sobre el lienzo de Petronila y Berenguer IV, no se puede aportar como prueba un lienzo que encima es una copia, que tiene siglos de diferencia con el hecho que representa y que además puede obedecer a lo que se cree en ese momento, no que sea un hecho probado.Sabemos de lo falso que es la leyenda de Wifredo el Velloso y sin embargo hay representaciones pictóricas de ello, las leyendas e historias se sobredimensionan y durante siglos se creen como ciertas como por ejemplo San Jorge….¿está probado de que existió el dragón? y sin embargo mira el poder de convocatoria que tenía San Jorge, o la Iglesia por ejemplo, ¿de verdad Jesús resucitó? ¿descendemos de Adán y Eva?, eso lo creen millones de personas hoy en día, pero yo prefiero la teoría de Darwin por ejemplo, aunque no haya cuadros de su teoría.Y si nos creemos lo del lienzo entonces también tenemos que creernos estohttp://www.aragonesasi.com/historia/muertesanchoramirez.jpgSe representa la muerte de Sancho Ramírez en Huesca, aparece la cuatribarrada, improbable verdad?Y también esta:http://www.aragonesasi.com/historia/sanchoramirezjuramento.jpgSancho Ramirez tomando juramento a sus hijos que conquistarian Huesca. También aparece la cuatribarrada, hecho también poco demostrable y sin embargo es la creencia del pintor o de quien hizo el encargo.En fin que si damos verosimilitud a una, se la damos a todas pero entonces nos encontramos con muchas versiones distintas no?Sobre la confección de los armoriales y la ordenación de Pedro IV para otro dia,Saludos a todos.

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24. Sobre la doctrina de Pedro IV:Las armerías resultantes [de la inspiración en el lábaro o cruz procesional de los dineros aragoneses acuñados desde Sancho Ramírez, en las laudas sepulcrales del panteón de San Juan de la Peña y los signos de suscripción (signum regis o firmas) de Ramiro I o Pedro I, que dio lugar a que Pedro IV estableciera un nuevo emblema heráldico: la cruz patada de Íñigo Arista] se reputaron entonces tanto por símbolo de dignidad de los antiguos reyes de Aragón como por señal familiar, la de la primitiva dinastía aragonesa, que Pedro IV consideraba erróneamente extinguida en Petronila, pero de la que, en todo caso, se sabía descendiente.La emblemática personal de Pedro IV no se agota en la adopción de estas armas [Cruz de Íñigo Arista, cimera coronada con dragón…] Otra innovación suya en este ámbito la constituye el empleo de la señal de San Jorge (es decir, la cruz llana de gules en campo de plata) aunque, desde luego, no fue él quien la introdujo en la Corona de Aragón. Ya se ha visto que está en la base de la cruz de Alcoraz y que era un emblema bien asentado en Barcelona [remite a la imagen ecuestre de una miniatura del primer tercio del siglo XIV de los Usatges de Barcelona (El Escorial, Biblioteca del Monasterio, ms. Z-III-14) en que se figura a Ramón Berenguer como conde de Barcelona y \»trae en su escudo, sobreveste, yelmo, pendón y vaina de la espada, así como en las gualdrapas del caballo, la cruz llana de gules en campo de plata, emblema de la ciudad [de Barcelona], aquí atribuido a su señor como armas personales.Resulta innegable que este rey [Pedro IV] empleó la heráldica deliberadamente para plasmar no sólo sus gustos estéticos, sino sus ideas políticas e incluso parte de su visión del mundo.De ahí la actividad que casi compulsivamente llevó a Pedro IV a añadir barras rojas de su Casa a todos los sepulcros y tumbas de sus antepasados de cualquier procedencia. Ignorar este hecho ha llevado a muchos a postular cronologías y orígenes inaceptables para el emblema, al atribuir igual fecha a una tumba y al añadido sobre ella por el rey Ceremonioso.Saludos

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25. Es corriente leer que la Casa de Aragón quedó extinguida al ser absorbida por la Casa de Barcelona a raíz de los desposorios entre Ramón Berenguer IV y Petronila. El error, aun siendo tan de bulto, está sólidamente arraigado desde hace siglos, pero no por eso se ha convertido en verdad. Que la Casa de Aragón no se extinguió con aquellos esponsales lo prueban a entera satisfacción numerosas circunstancias. Entre ellas las propias afirmaciones regias de que Aragón es el apellido de su linaje, el uso de dicho apellido como grito de aclamación o guerra por todos los vasallos del rey en cualquiera de las lenguas habladas en la Corona y sobre todo los varios documentos conservados en los que los protagonistas aragoneses del pacto entre las Casas de Aragón y Barcelona establecieron las condiciones del mismo, las reiteraron y las convirtieron en realidad actuante. La coherencia de este conjunto de realidades es absoluta y compacta y además la pervivencia formal y jurídica del linaje titular de las Barras de Aragón es la única solución aceptable desde el punto de vista del Derecho vigente en Aragón en la época de que se trata.Que Aragón siguió siendo el apellido regio tras 1150 no necesita mayor demostración. Podría dudarse de si el jefe de la Casa Real de Aragón se llamaba \»de Aragón\» por el reino originario de su dignidad. Pero no es así: Aragón fueron y se llamaron, en todo tiempo y circunstancia, los miembros legítimos o legitimados de la estirpe, fueran o no reinantes o soberanos, laicos o clérigos, mujeres o varones. Está, además, el aserto formal que ya hemos citado, a mediados del siglo XIV, en expresión de Pedro IV. Pero, de modo fundamental e indiscutible, los varios documentos conservados en el Archivo Real de Aragón (hoy Archivo de la Corona de Aragón), en que se trata con solicitud y minuciosidad tan importante negocio.Saludos

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26. Que comentar… Como comentarlo…Agradecimiento. No hay otra palabra.Soy un aragonés, que se enorgullece de ello. Como dices en el otro artículo, planteamiento, aclaración, o como quieras llamarlo, no voy a dejar de serlo.Tengo que decir que he leído por completo tanto el primero como este, sin obviar los comentarios. Y tengo que decir que he pasado por varios estados anímicos.Primero admito que lo leí de forma exceptica. No me gustaba lo que se daba a entender en el… (Reconozco que tampoco mi animo era el adecuado).Después empeze a leer los comentarios, y empeze a… Como decirlo… Enojarme. Pensaba que se hija a convertir en uno mas de los blogs pro-catalanistas que salen por la red. Pero para mi sorpresa (grata tengo que decir) la sensatez y el dialogo ha ganado la batalla. Tengo que decir que este segundo lo he leído de una forma totalmente distinta al primero y tenia la cabeza mas relajada y la mente mas abierta.No soy historiador, ni siquiera aficionado a su lectura, pero tengo que decir que ese debate me engancho. Y pese a que mi corazón citó me quiere hacer creer que es de origen aragonés, aunque como agnostico que confieso ser, tampoco me hace ninguna gracia que la procedencia sea papal, pero tengo que recononocer como ignorante que reconozco ser en este tema, que cualquiera de las opciones expuestas puede ser la valida.Solo me queda daros las gracias a todos, por mantener ese tono y esa mente abierta que diferencia a las personas racionales de las irracionales.

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27. Miguel Sanchez… Exacto, este es el camino.

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28. Gracias a Antonio P por aclararnos tantas cosas.Un saludo

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29. Increíble lo que da de sí este tema!!!! Muy Bueno!!Y esto sólo por la bandera que al fin y al cabo es un símbolo alienante (todas ellas)!!! Yo opto por la bandera blanca!!!

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30. Jajaja pobres aragonenes , que sentimiento de inferioridad teneis majos.. supongo que os debeis sentir imbeciles los que probais de todas formas negar vuestra cruz de ainsa… para mi esto es un blog comico 🙂 🙂 en catalunya nadie se debate que las barras pertenecen a la casa de barcelona, condado que aunque ser un condado os pasaba la mano por la cara, como lo hace ahora…. que se le va a hacer,,

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31. Cómico? Porque? Explicate? La soberbia no es una prueba. Y el si, porque lo digo yo no vale… O quizá duele que que en un blog que escribe un catalán que se ha propuesto investigar, (y no se ha conformado con aceptar ciegamente lo que le dicen) se llegue a un punto medio… Que ni siquiera dice que sea de origen aragonés. Pero por lo visto para algunos, ya es un pecado solo decir que no es catalana.Quizá para algunos su meta es demostrar ante todo el mundo que es superior al resto…Pero porque se supone que es superior? Por un idioma? Por una bandera? Por un sentimiento independentista? Eso hace superior?Por lo menos yo no pienso así. Si hay gente que lo cree, que disfruten de su efímera superioridad.Personalmente tiene mi respeto (porque se lo ha ganado) el \»cómico\» que es responsable de este blok. Porque a demostrado que la educación hace callar mas bocas que la soberbia.

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32. Miguel, gracias. El comentario de Briks no es el adecuado, evidentemente.

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33. Si negaramos la cruz de Ainsa no la tendríamos puesta en el escudo, no hay una prueba concluyente y directa de que las barras fueran de una familia real aragonesa o condal barcelonesa antes de los esponsales. Lo más acertado pues es que es un símbolo que representa una unión dinástica real-condal y de unos territorios. Yo he aportado unos comentarios que creo que tienen su interés y tienen su peso en mi opinión. Al igual que el autor del blog, no soy historiador pero me gusta leer la historia con el máximo rigor posible, tenemos una gran historia compartida de siglos y hoy en día es absurdo separar lo que estaba unido durante generaciones.

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34. http://3.bp.blogspot.com/-0UXg66YzA8M/T3SwDAlzMEI/AAAAAAAABHU/O7vIoh5qNh4/s1600/bula+gregorio+ix+de+universidad+paris+1231.jpgHe encontrado esta imagen como curiosidad. Se trata de una Bula del Papa Gregorio IX. Concretamente el 13 de Abril de 1231 la Cancillería del Papa Gregorio IX en la que establece los principales privilegios que darán la independencia jurisdiccional e intelectual a la Universidad de Paris. Como se puede comprobar la Santa Sede si usaba los palos de gules sobre oro para expedir documentación y otorgar privilegios, aun tratándose de una fecha que no es la del reinado de Sancho Ramírez, ni de Alfonso II, es la primera vez que veo este emblema en un documento vinculado al Papa. Y un dato que me he encontrado por casualidad, sobre la refutación del argumento en pro de esta hipótesis de la presunta decoración de 1082 en la tumba de Ramón Berenguer II, en la obra de Armand de Fluviá (Els quatre pals: L'escut dels comtes de Barcelona) dado que este autor dice que es absurdo que decoraran las barras para meterlas en el sarcófago gótico si no se iban a ver.Francesca Español Bertrán, «Sepulcro de Ermessenda», en Cataluña medieval. Catálogo de la Exposición., Barcelona, 1992, págs. 236–237. [las pinturas] «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial» y que fueron pintadas una única vez.y también sobre todo porque existe una [pág. 10] circunstancia que explica adecuadamente la decoración de los sarcófagos en ese preciso momento [1385]. Como expone Español (1992:236a-b) [en «Sepulcro de Ermessenda [por] Guillem Morey», Cataluña Medieval, Barcelona, Lunwerg; Departament de Cultura, Generalitat, pp. 236-37], todo indica que cuando se celebró el solemne funeral por los dos antepasados de Pedro IV, como culmen de las ceremonias del traslado, el 6 de diciembre de 1385, los sepulcros que tallaba Morey no estaban acabados. Teniendo en cuenta que el Ceremonioso, haciendo una vez más honor a su sobrenombre, se había preocupado mucho por los detalles de la celebración e incluso había reclamado por dos veces a su archivero \»un d'aquells escuts longs antichs\» para depositarlo en la ocasión sobre la tumba del conde, se comprende que, en ausencia de los sepulcros definitivos, se adornasen los originales con las pinturas que luego fueron cubiertas por las estatuas yacentes y las placas de alabastro que estaba ejecutando Morey».Luego también se detecta que las ropas de las estatuas yacentes no se corresponden con la época de inhumación. Pedro IV vivió dos siglos después del testimonio más antiguo de los palos y la suya es una mera opinión, sin el menor valor probatorio, según la institución Fernando el Católico.Y se dice que, por lo tanto, a partir de la creencia de Pedro IV, las citas de soberanos posteriores vinculando las barras a los condes proceden de esta fuente, la de Pedro IV la cual se basa en una creencia y no en una base de datos real.

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35. Tot especulacions interessades. Però tot. Si no existira la dolenta possibilitat dels Països Catalans no hi hauria cap problema de senyes. Catalunya ja és una realitat bastant forçada internament i el nostre problema ha sigut pensar que és una realitat exportable a altres territoris. Així no més ens trobarem el mateix odi que nosaltres regalem a espanya. El major problema que patim és que hem comprat a gent de fora per que ens confirmen la catalanitat sincera d'altres indrets. I és clar: ens han enganyat. Si volem l'independència haurà de ser sense idealismes expansionistes que ens deixaràn la bossa buida sense treure profit. Salutacions des de l'exili. Pere Jonqueras

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36. Antonio P., interesante tu comentario, como no podía ser de otro modo.Cada vez creo menos en los sepulcros reales de Ermessenda, y cada vez veo más clara la teoría que afirma que el condado de Barcelona no tenía los Cuatro Palos como enseña antes de la unión con Aragón. Claro está, tampoco los tenía Aragon. Quien los tenía era el Conde de Barcelona y de él pasó a sus descendientes.

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37. Ya pero que conde, ¿es de la familia Berenguer o de un conde en particular? Y si es así de donde procede la cruz de San Jorge vinculada a Barcelona? Si son armas reales no pueden ser de un conde, es la señal real, particular del rey. Yo me suscribo al texto que dice que Alfonso II parte a Cuenca a luchar contra los musulmanes, mudo las armas del reino de Aragon y tomo bastones, creo yo que fue una innovación de Alfonso II, por motivos militares o quizá como símbolo de un nuevo comienzo.

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38. No debería extrañarnos el uso de los símbolos del condado de Barcelona, pues tanto Ramon Berenguer, como su hijo Alfonso, como la mayor parte de la nobleza, consideraban que el linaje aragonés había quedado extinguido con la muerte de Ramiro el Monje, y por ello, tal como he nombrado más arriba, en la Crónica de Pere III (1383), en el folio 35v, se afirma que “(Alfons el Cast) mudá armes e senyals daragó e pres bastons\». Otra prueba de esta consideración de la extinción de la dinastía aragonesa por parte de la misma familia real, está en el hecho que Pere el Ceremoniós adoptó el ordinal III, cuando le tocaría el IV al tratarse del cuarto rey de Aragón con el nombre de Pedro. Tres de los textos más claros donde aparece esta denominación, son:PERO COMO, no te has enterado todavía, las pruebas de ADN; dejan claro que Petronila le ponía los tochos con el opuesto centinela Aragonés. con lo cual el único linaje extinguido es el Catalán y nunca el Aragonés. ESTO SI QUE ES IRREFUTABLE

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39. Muy divertida la broma, Anónimo 13/08, pero esto pretende ser una página seria…Por cierto, cuando dices opuesto centinela, ¿querías decir apuesto centinela? Te ha salido un poco coja, en fin…

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40. Para Anónimo 13/8Ciertamente eso dice la crónica de San Juan de la Peña, mudó armas de Aragón y tomó bastones pero como siempre digo, hay que ampliar la cita y mostrar el párrafo entero, entonces la cosa toma distinto significado, yo las tengo en fabla.Depués de algún tiempo, aquesti don Alfonso soltó el omenageque avía fecho a su padre quoando lo tenía en poder de donAlfonso de Castilla segunt recuenta en la ystoria del rey Remiro elMonge. A la fin seyendo el rey de Castilla en grant cuyta que losmoros le tenían Cuenca cercada, enbiole a rogar al rey don Alfonsode Aragón e que le fuese a decercar aquella, soltóle e quitóle elomenage e los lugares que él e los lugares le heran tenidos, etcomo buen cavallero remedió al sitio, do partió con grant honor evitoria e mudó las armas e seynnales de Aragón e prendió bastonesEsto quiere decir que parte a ayudar al rey de Castilla en la conquista de Cuenca y como buen caballero muda armas de Aragón y toma bastones. Pero ¿cuando es la conquista de Cuenca? en 1177.Ramón muere en 1162, Petronila en 1164, deja su testamento y Alfonso II es coronado en ese año y como he dicho antes en 1177 toma las barras, 15 años después de la muerte de su padre, digo yo si son armas familiares ¿por qué tarda 15 años? ¿no debería tomarlas al ser infante? ¿o rey? No hay ningún antecedente en que las armas familiares de adopten 15 del fallecimiento del padre así que yo pongo en cuarentena esta teoría de que son armas familiares. Tampoco hay pruebas de que las armas familiares se tomen a los 20 años de edad, sus hermanos tampoco toman esas armas, ya que es una señal privativa del rey, nadie la usa más que él. Pedro IV la llama como \»nuestra señal real\» y a la Corona como \»nuestra Corona\»Pasa mucho tiempo en Cataluña, esa era una época en la cual la sociedad aragonesa y catalana viven en una guerra permanente, por la necesidad de tierras y de feudos que reclaman cada uno, sobre todo en la parte de Fraga y Lérida. Pedro IV no soporta las presiones de los nobles aragoneses y centra su atención en Cataluña. Mucha política, como ahora.Lo del ordinal de Pedro III o IV es muy simple la explicación, por eso se le llamaba EL CEREMONIOSO, cuando estaba en Cataluña usaba el ordinal III y los documentos para Cataluña así los firmaba, en cambio cuando estaba en Aragón, firmaba como Pedro IV como era para el lo correcto. Prueba palpable está en el Palacio de la Aljaferia de Zaragoza, en el cual hace una reforma con techumbres decoradas con las señales antiguas de Aragón y la señal real del rey como Pedro IV que eran las 4 barras, en el patio de San Martin también hace colocar escudos con la señal del rey. Ese palacio lo hace protagonista en la ceremonia de coronación, este rey establece que dicha ceremonia se inicia en el palacio real de donde sale un largo desfile hasta la catedral de la Seo, atravesando la ciudad (unos 2 kms)El desfile lo encabezan los que van a ser armados caballeros, después un caballero portando la espada del rey, carros triunfales con cirios, el rey a caballo, una fila de jinetes colocados de dos en dos, los pajes que portan las armas de los caballeros, una banda de trompetas, atabales, ministriles y dulzainas y caballeros disfrazados de salvajes. La procesión se realiza al atardecer, entre luces de velas, cirios y antorchas pues el rey tiene que velar esa noche las armas, ya que con la coronación también se arma como caballero.Esto último lo he leído de un prestigioso medievalista, José Luis Corral, el cual cuenta cosas interesantísimas.

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41. Como contraposición a la extinción de la dinastía aragonesa es que persisten los nombres tradicionales de reyes aragoneses, sin ir mas lejos Alfonso II se intitula como su tío abuelo y dejan de sucederse el nombre de Ramon o de otros condes anteriores.

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42. Estimado Anonimo 14/08, por error he borrado tu comentario. pero decias algo como esto:Ya, tienes razón, lo reconozco era apuesto, pero lo de seria lo ponemos en cuarentena, yo veo ,intuyo y noto que tu si tratas de ser objetivo y se te ve muy puesto y buena gente, pero también noto que te dejas influenciar por frases hechas con mala fe nacionalista, como es el caso, nadie puede decir en serio, que Ramón que no quiso ni reinar con su verdadero nombre, hijo (por lo menos de Petronila) después de adoptar hasta el nombre del hermano de su abuelo Alfonso l el Batallador, Rey de Aragón y nada del condado de Barcelona, daba por extinguido el linaje Aragonés, esto es absurdo y además ilógico.

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43. No se extingue nada es una unión dinástica de la casa de Aragón y de Barcelona, Alfonso II lleva la sangre de ambas, el tema es que la dignidad real le viene por parte de madre.

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44. Dices que nadie puede afirmar en serio que Alfonso II daba por extinguido el linaje de los reyes de Aragon, y dices que es ilógico. Hombre, la verdad es que según como lo mires parece incluso absurdo, pero ¡es que es verdad! lo dice su propio descendiente en Les Cròniques dels reis d'Aragó e comtes de Barcelona, escritas en el siglo XV.¿Quieres leerla? Son de dominio público y aqui verás la fracesita de marras subrayada:http://ca.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Senyal_Reial_genealogia-6#mediaviewer/Fitxer:Mud%C3%B3_las_armas_e_seynnales_de_Arag%C3%B3n_e_prendi%C3%B3_bastones.jpg

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45. Antonio P., como siempre hace interesantísimas aportaciones. Temo que, mientras no tengamos una máquina del tiempo y podamos trasladarnos a preguntárselo a los protagonistas seguiremos discutiendo ad aeternum sobre ello.Otra pequeña prueba es el hecho que Pere el Ceremoniós mandara esculpir las estatuas de sus predecesores y estas estatuas fueron los once Condes de Barcelona y los ocho Condes reyes de Aragón.No se hasta que punto sirve para cerrar el tema, aunque, como también digo en el texto,no está de menos recordar que en la Crónica de San Juan de la Peña, redactada por Pere el Ceremoniós, en el capítulo XXI (“Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”) se puede leer que: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”. Primero habla de los reyes de Pamplona, después de los condes y reyes de Aragaón, hasta que se termina su linaje, y todos los que siguen son, desde su puntod e vista, Condes de Barcelona, por eso se autodenomina “Pere Terç” y no “Pere Quart”.l», como dando por concluida una dinastía e iniciada otra.

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46. Emili es que la adopción de las barras en 1177 según las crónicas, no significa la extinción de nada a mi parecer, como he dicho antes pasa mucho tiempo desde que muere su padre hasta que las toma como rey de la Corona, las armas familiares no se transmiten así.Contemplar también que el hecho en cuestión es por partir a Cuenca a guerrear contra los moros, no narra nada de una transmisión familiar o ceremonia para tal efecto, su padre en su testamento se limita a donar a sus hijos el gobierno y el territorio, y Petronila en el suyo firma como reina la transmision de la corona.

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47. Lo cierto es que es un tema tan controvertido que ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo, incluso hay crónicas que se contradicen en algunos puntos, así que nosotros no vamos a esclarecer mucho más, si acaso formarnos una opinión o decantarnos por la teoría que sea. Lo que está claro es que dejando aparte interpretaciones, estamos de acuerdo en las líneas maestras de la historia como protagonistas, fechas y acontecimientos.Lo de Pedro IV o III es para que lo analicen los expertos y como dices, hace falta una máquina del tiempo y lo cierto también es que a partir de este rey es cuando empieza el lío, se dedica a crear una heráldica 200 años después y sobre unos tiempos en los cuales no existía la heráldica, a Ramiro I y Petronila les adjudica unas señales que en el tiempo en el que viven no está datado ningún escudo real ni nada, sólo nos quedan los signum regis, los cuales si había cruces, y el de Petronila con 4 puntos en cada cuartel, como inspirando la cruz de Alcoraz. Luego es contradictorio que prevalezca una costumbre en los nombres y luego se diga otra cosa en una crónica, no sé.La leyenda de Wifredo, es un punto para que esa creencia tomara peso en la edad media, imagina a los trovadores y juglares narrando la hazaña por palacio….. ¿es de suponer que el rey inmortalizara aquello? es una suposición mía.Muchas tradiciones de hoy se deben a leyendas y fábulas medievales y se siguen llevando a pesar de que por ejemplo, yo dudo que existiera el Dragón matado por San Jorge, o que Roldán abriera una brecha con su espada en el pirineo para abrirse paso después de la Batalla de Roncesvalles.Los reyes decían que veían a San Jorge y se encomendaban a él para ganar la batalla, en fin……ha pasado mucho tiempo.

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48. Para que veas que no se me caen los anillos en reconocer las cosas, en fabla dice exactamente lo mismo XDAquí femos fin et término a los reyes de Aragón; et por talcomo el dito regno en defallimiento de heredero masclo pervino aconte de Barchinona por ajustamiento matrimonial, veamos quifue conte primo de Barchinona; et depués de grado en grado decada un conte según que devalloron el del otro, fablaremos et lurvida recontaremos.En el siguiente capitulo empieza hablando de Wifredo y del rey de Francia y luego toda la retahila de personajes, El Ceremonioso tenía esa firme creencia, lo curioso es que pasan siglos hasta que se constata esto. Lo que no sabemos si es una creencia suya o tiene pruebas probatorias.

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49. Según ya he leído varios historiadores, parece ser el pique de los nobles aragoneses y catalanes por ganarse los favores del rey era muy marcado, ya no sólo en hacer acaptos de feudos sino por prevalecer más en número en la corte. Esto no lo digo como probatorio de nada lo digo como curiosidad, no se llevaba nada bien la burguesía medieval. El que peor lo llevó fué Jaime I que tuvo que rehacer el testamento multitud de veces por \»violar\» las leyes de donación de territorios al heredero puesto que el patrimonio real (Aragón y Cataluña) no podía ser dividido sino donado íntegro al heredero a la Corona, los territorios conquistados como Valencia y Mallorca eran acaptos y sí podían ser heredados por el resto de infantes. Por lo visto Jaime I tenía pensado en un principio donar Aragón a un hijo y Cataluña a otro pero eso por lo visto no podía ser según la \»normativa\» real. o tradición familiar.Todo según parece al antojo de los nobles.

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50. Bueno sin más Emili, decir que el tema ya está bastante analizado y reanalizado, agradecerte las respuestas y la atención, desde luego este sitio es donde me he sentido más a gusto debatiendo donde se me ha tratado siempre educada y correctísimamente. Como te suele pasar a ti, a mi en otros sitios he tenido que soportar cosas como \»facha\», \»asimilado de Castilla\», \»ignorante\», \»paleto de pueblo\», \»vete a bailar la jota\» y demás cosas que los radicales sueltan sin control mental y no puedo decir aquí.A pesar de que en determinadas interpretaciones discrepamos, sobre todo donde hay algún vacío histórico, creo que la historia la contamos igual exceptuando algunos términos, consecuencia de dichas interpretaciones pero en lo más básico la historia es esta, total hoy en día es intrascendente en nuestras vidas, sea cual sea el rey de Aragón más alto o más guapo, a mi me toca madrugar a la misma hora y cobraré lo mismo.Ya escarbando en los entresijos la cosa pues sabemos que está complicada no en vano aún es polémico algún aspecto, como a ti , también tengo que leer en foros y sitios web absurdidades en otros temas como lo de Santa Teresa de pedralbes, Americo Despuig o que los catalanes proceden de los antiguos griegos, Y no te digo nada lo de la guerra de sucesión, pero eso es otro tema.Orgulloso de mi tierra, mi bandera y de nuestra historiaSaludos.

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