Habitualmente recibo comentarios en mi blog que no pueden publicarse, sobretodo debido al profundo odio que destilan y la la ignorancia de la que hacen gala. Por eso me han sorprendió gratamente un par de comentarios en los que se aportaban datos reales y éstos eran enumerados con sensatez.
En mi artículo El verdadero origen de la bandera catalana (aqui lo teneis), se mezclaron los absurdos con los correctos.
He tenido que lidiar con argumentos absurdos que no se aguantan históricamente, o que son simplemente rumores de internet. Éstos argumentos se repiten una y otra vez en distintos foros y son usados como “argumentos de peso” por personas que no tienen ni la más mínima idea de lo que están diciendo. Esto fue lo que me impulsó a iniciar una recopilación de “argumentos falaces” e intentar rebatirlos, pero claro, en medio se han colado argumentos reales que me señalaban varios aspectos de mi artículo en los que los comentaristas no estaban de acuerdo, y quizás tienen razón, quizás puedo estar equivocado.
Los argumentos que parecen bromas de mal gusto son los siguientes:
- Carlos el Calvo y Guifré no fueron contemporáneos.
- Los propios historiadores catalanes afirman que los cuatro palos han sido adoptadas últimamente, sin base histórica.
- Catalunya no podía disponer de pendón o bandera, ya que esta era prerrogativa exclusiva de Reyes y Catalunya, como condado, no disponía de ese privilegio.
- Catalunya no existía en la Edad Media, la prueba es que en los mapas medievales no aparece el nombre de Catalunya.
- Cuando se oficializó la bandera catalana, la Generalitat rechazó la simbología clásica (la bandera con cruz de San Jorge o la de Santa Eulàlia) y tomó la bandera aragonesa como propia.
Y en otra publicación, «Cataluña jamás ha existido. ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil», aparecen estos:
- Cataluña fue territorio francés hasta el 16 de julio de 1258.
- Durante toda la Edad Media Cataluña era solo una «Marca Hispánica» tributaria de los Reyes Carolingios hasta el tratado de Corbeil. Por lo tanto Cataluña no existió como región hasta esa fecha y, por lo tanto, no pudo actuar nunca antes como entidad histórica unificada.
- El Condado de Barcelona fue un dominio de condes extranjeros ejercido en comarcas españolas, ya que, en todo momento, los condes continuaron siendo oriundos extranjeros y sin que llegaran al trono oriundos españoles.
- Cataluña nunca fue un principado ni un reino, fue tan solo un condado, y la prueba está que entre los títulos del Rey Jaume I figura el de «Comes Barcinone»
- Es falso que “la corona catalano-aragonesa” conquistara Mallorca y Valencia. Cataluña no existía entonces.
- Es imposible que una Cataluña, inexistente política, jurídica, y hasta geográficamente tuviera lengua propia. ¿Cómo pudo dar la lengua catalana a Mallorca y Valencia?
Reconozco que hago trampas al solitario, es muy fácil rebatir estos “argumentos” porque no son tales, son simples bulos de internet. Pero claro, no solo de tortas vive el hombre, a veces también hay pan, y en medio de toda la basura han aparecido una serie de argumentos tan válidos como los míos, de manera que cualquiera de ellos puede ser el verdadero, cosa que no sabremos hasta que se descubra la prueba definitiva que, como el sempiterno eslabón perdido, se resiste a aparecer.
Recordemos que el historiador no actúa de manera libre, siempre tiene que basarse en evidencias, aunque, como dijo el filosofo italiano Benedetto Croce, “toda verdadera historia es historia contemporánea”, es decir que la historia que narran los historiadores no es una descripción aséptica de la realidad, sino que cada cual la interpreta a partir de sus circunstancias.
Los argumentos que quiero analizar en este nuevo artículo (aportados por David y Salduie, a quienes agradezco su colaboración) son:
1 – La bandera catalana representaba inicialmente a la Iglesia y no a Aragón, ya que tanto en la umbrella papal como en los sellos de cartas y documentos papales, aparecen bastante antes que el primer uso que se hace de la cuatribarrada.
2 – Ramiro II de Aragón en el contrato de casamiento de su hija Petronila, recuerda que se hace según la ley aragonesa de «casamiento en casa», obliga entre otras cosas a Ramón Berenguer IV a renunciar a sus escudos y armas y adoptar los de Aragón.
3 – Alfonso II de Aragón (El Casto), hijo de la Reina Petronila y el Conde Ramón Berenguer IV, es el primero en usar la cuatribarrada como señal real de Aragón, teniendo en cuenta que fue educado en el entorno materno, que renunció a su nombre Ramón y adoptó el de su tío-abuelo, Alfonso I de Aragón (El Batallador), que usó la firma del mismo (la cruz patada de Iñigo Arista) y no la del linaje de los Condes de Barcelona, es extraño que adoptara los escudos y armas del Condado de Barcelona y no los del Viejo Aragón.
4 – Las tumbas reales. Se sabe de sobra que fueron restauradas en tiempos de Pere III el Ceremoniós. En el caso de la tumba de Ramón Berenguer II en Girona es claramente de finales del XIII, por su tipología, pero el féretro de Ermesenda de Carcassona no se puede ser tan categórico, ya que no se conocen casos de policromía tan bien conservada del siglo XII.
5 – En relación a la barras de los condes de Foix sería interesante saber cuando las adoptan, pues las relaciones de parentesco del Reino de Pamplona, Condado de Aragón y posteriormente Reino de Aragón con Aquitania y Occitania son anteriores a la unión dinástica con el Condado de Barcelona, (la primera reina de Aragón fue Gisberga de Foix, esposa de Ramiro I de Aragón, hija de Bernardo I Señor de Foix y hermana de Roger I primer Conde de Foix).
6 – La enseña que portaba el condado de Barcelona antes de la unión real, según pruebas numismáticas (monedas de Ramón Berenguer III), son el escudo de la cruz de San Jorge en un lado y una flor de lis o un cetro en el otro aludiendo a la descendencia francesa de la casa Berenguer. En reproducciones posteriores (existe una del siglo XIV muy fácil de encontrar) también aparece con la cruz de San Jorge, tanto en la gualdrapa del caballo como en su escudo (como era lo lógico en la heráldica de esa época, sobre todo en reproducciones).
7 – No hay que dar muchas vueltas para leer la parte visible del sello de Millau, en la que pone SIGILLU[M] R[EGIS] ARAGON[ENSIS] COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE, haciendo mención precisamente al condado de Barcelona y al reino de Aragón. Además existe el sello de Ramon Berenguer IV, pero el principal problema del sello es que ahí cada uno ve lo que quiere ver. Unos ven la cruz de San Jorge, otros la cuatribarrada, otros el refuerzo de madera del escudo, que va atado por un umbo en su parte central… Está tan deteriorado que es complicado de saber exactamente. Sea como sea, se puede argumentar que el por aquel entonces «princeps aragonensis» adopta la enseña real, de mayor prestigio que las de por aquel entonces la casa de Barcelona que el mismo porta hasta ese momento, o si es la cruz de San Jorge, sigue portando la enseña del condado de Barcelona.
He estado repasando atentamente todos los puntos y creo que puedo contestarlos uno a uno, aunque en más de un caso tengo que rendirme a la evidencia de la falta de evidencias (valga la redundancia).
1 – ORIGEN PAPAL
Mi estimado comentarista considera que la bandera no es originaria ni de Aragón ni de Barcelona, y cree que quizás provenga del llamado Biello Reino de Aragón, basándose en la enfeudación de Aragón a la Santa Sede. Cree que hay posibilidades que se llevara como estandarte en las batallas representando inicialmente a la Iglesia y no a Aragón.
Yo rechacé inicialmente esta teoría, pues habitualmente es relacionada con la enfeudación del rey de Aragón y Pamplona, Sancho Ramirez, en la Santa Sede en 1089. Se dice que debido a esa visita adoptó los colores ojo y amarillo de su nuevo señor, el Papa. El problema es que varios historiadores aportan como prueba un fresco de 1247 de la capilla de San Silvestre donde aparece el Papa con un conopeum con estos colores.
Aquí, como suele ocurrir, se confunde, intencionadamente o no, la causa con el efecto. El fresco es de 1247, o sea posterior a la visita que realizó el rey Pedro el Católico a Roma, en 1204, acompañado de nobles catalanes y provenzales, para hacerse coronar rey por el Papa y le regaló al papa un conopeum y dos gonfalones con los colores dinásticos suyos. (Manuel Bassa i Armengol – Orígens de l’escut català– 1961).
Por otra parte, Armand de Fluvià en Els quatre pals: l’escut dels comtes de Barcelona, indica que ya en 1393 (Joan de Montsó) se nombraba la teoría que Pedro II de Aragón había tomado los colores del ombrellino o conopeum del papa para usarlos como sus armas a partir de su visita a Roma en 1204, aunque existen sellos anteriores a esa fecha en los que aparecen grabadas los Cuatro Palos.
No es solo Armand de Fluvià quien no acepta la teoría papal, pues Faustino Menéndez Pidal en El escudo de España, también considera que no tiene sentido alguno y cree que esta una coincidencia de colores se debe a la visita, como he indicado más arriba, de Pedro el Catolico, tal como se indica en la Gesta Comitum Barchinonensium.
Además, según Whitney Smith en Flags Through the Ages and Across the World, el color de la iglesia en la edad Media era el rojo, por lo que la actual bandera romana (incluyendo el amarillo o dorado) no fue adoptada hasta 1860:
La hipótesis vaticanista fue propuesta por Guillermo Fatás en 1990, quien recicló un estudio de 1928 del historiador alemán Paul F. Kehr. Pero, vayamos al inicio de todo, ¿qué decía el estudio de Kehr? ¿afirmaba el origen vaticano de la señera? ¡Pues parece serque no! Kehr analiza un decreto del Papa Gregorio IX al obispo de Huesca e indica que el original de este decreto se encuentra en la catedral de Jaca y que la bula de plomo ya no existe y solo se conservan unos hilos de seda rojos y amarillos de los que colgaba.
¡Ahí está toda la evidencia! Basándose en este dato circunstancial, Guillermo Fatás establece la premisa que en 1063 esos eran los colores de la Santa Sede, y como Sancho I de Aragón y Pamplona se declaró vasallo de la Santa Sede, adoptó esos colores. No hay más; ni más información, ni más datos… nada. Incluso historiadores aragoneses como Faustino Menendez Pidal, Alberto Montaner o Juan Jose Sanchez Badiola, o bien ignoran la propuesta o directamente la ridiculizan.
No he encontrado referencias en las que se demuestre que los colores del papado en los siglos XI o XII fueran el rojo y el amarillo. La imagen más antigua sigue siendo este fresco de la capilla de San Silvestre (siglo XIII), hasta entonces las armas de la Iglesia Catolica eran dos llaves en sotuer.
En 2004 Juan Jauregui recopiló 47 referencias a bulas papales entre 1002 y 1198, de ellas 36 llevaban estos hilos de seda. De estas 36, 11 eran amarillas, 9 mezcladas de verde, rojo, amarillo, azul y blanco, 8 roja y las 8 restantes amarillas y rojas.
Solo 8 de 47, ¿y eso basta para decir que esos eran los colores papales?
Otro detalle, no menos curioso: Sancho Ramirez era rey de Aragón y Pamplona, si esta teoría papal fuese cierta, también Navarra tendría en su escudo o bandera los Cuatro Palos.
Por tanto, me reafirmo en lo que dije y rechazo la hipótesis de la Santa Sede como prueba del origen aragonés de la señera.
2 – CASAMIENTO EN CASA
Esta teoría afirma que el contrato de casamiento de Petronila / Peronella, según la ley aragonesa de «casamiento en casa«, obligaba a Ramón Berenguer IV a renunciar a sus escudos y armas y adoptar los de Aragón.
El heraldista Armand de Fluvià publicó entre 1994 y 1996 tres artículos (Els Quatre Pals, l’escut dels comtes de Barcelona –colección “Episodis de la Història” nº 300 / El senyal dels Quatre Pals és dels comtes de Barcelona i, per tant, català, no aragonès -Revista de Catalunya / De oro, cuatro palos de gules, escudo de los condes de Barcelona – Hidalguïa XLIV, 256/257) en los que refutaba todos los argumentos presentados por los historiadores Guillermo Fatás y Guillermo Redondo (principales defensores del origen aragonés del escudo de Cataluña). No quiero ahora detenerme en todos y cada uno de los puntos, pero es muy interesante lo que indica con relación a la teoría del “matrimonio en casa” que supuestamente se habría celebrado el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV, con la infanta Petronila / Peronella, hija del rey de Aragón Ramiro II el Monje.
Lo interesante es la serie de documentos que relaciona, en los que se puede ver claramente como Petronila jamás ejerce actos de soberanía; su título de Reina era puramente nominal. Además Ramón Berenguer IV recibió juramento de fidelidad público de todo los nobles aragoneses, juramento que comportaba la obligación de seguirlo y servirlo como su único señor.
Una somera relación de esos documentos sería la siguiente:
- Año 1137, Jaca. Donación de Ramiro II a la iglesia de Barbastro, teniendo a su lado a su yerno el conde de Barcelona: “Habiendo adquirido un nobilísimo hijo, que es el conde Ramón Berenguer de Barcelona, una vez entregado a ellos el Reino […] reina nuestro señor Jesucristo en el cielo y en la tierra; y yo Ramiro, bajo su imperio soy rey en Aragón, en Sobrarbe y en Ribagorza, y bajo mi imperio reina en todo mi reino mi yerno Ramón, conde de Barcelona”.
- Año 1137, noviembre: Ego Ranimirus Dei gratia Rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo comiti Barchinonensi cum omni regni honore. Nunc ergo spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo, precor et mando, cunctos homines, milites, clericos ac pedites quatenus castra et munitiones sive alios omnes honores ita per eundem Raimundum comitem deinceps tenenant et habeant sicut per Regem debent habere et tenere et ei tanquam Regi in omnibus sub continua fidelitate obediant / Yo, Ramiro, Rey de Aragón, por la gracia de Dios, he entregado a mi hija al Conde Ramon de Barcelona con todos los honores del reino. Ahora, pues, con mi libre voluntad y con firmeza de corazón, deseo, ruego y ordeno que todos los hombres, soldados, clérigos e infantería, en lo que respecta a campamentos, fortificaciones o cualquier otro honor, lo reciban y ostenten a través del mismo Conde Ramon, de ahora en adelante, como si lo recibieran a través del Rey, y le obedezcan como a Rey en todo con continua fidelidad. (ACA i “Marca Hispanica” apéndice 1285, CCCXCVI)
- Año 1138, abril: Regnante me Dei gratia rex Remiro et genere meo comite Raymundo Barchinone et marchio, in Aragone et Superarbe et in Ripacurcia et in Cesaraugusta en in tota Barchinona / Durante mi reinado, por la gracia de Dios, el rey Ramiro y mi pariente, el conde Ramon de Barcelona y marqués, en Aragón y Sobrarbe y en Ribagorza y Zaragoza y en toda Barcelona. (ACA Canc. Reg. 942 fol 99v)
- Año 1139, marzo: Ego Raymundus Berengarii dispensatione divina Comes Barchinonensis, Bisuldunensis. Cerritanensis, et marchio, et Rex insuper Aragonensis / Yo, Ramón Berenguer, por la disposición divina, conde de Barcelona, de Besalú, de Cerdaña, y marqués, y además rey de Aragón.(Diplomatari de Banyoles, vol. II, doc. 144).
- Año 1139, junio: Facta carta ista in mense iunio, era Mª.Cª.LXXª.UIIª. Regnante Ranimirus rex, et comis Barquilonensi, in Aragon et Superarbi et Ripacurzia / Esta carta fue hecha en el mes de junio, en la era 1177 (año 1139), reinando el rey Ramiro, y el conde de Barcelona, en Aragón, Sobrarbe y Ribagorza. (AHN, SVict, c. 763, nº 21)
- Año 1137-39, junio: Facta carta in mense iunio, regnante Ranimir Sancius rex et Raimundus comes Barchinona / Hecha la carta en el mes de junio, reinando Ramiro Sánchez (Ramiro II) rey y Ramón, conde de Barcelona. (AHN, SVict, c. 763, nº. 20. Copia de finales del s. XII).
- Año 1148: Facta carta in era Mª.Cª.LXXXª.VIª, in anno quo obsidebat civitatem Tortosam Raimundus Beringarii, comes Barchinonensis et princips Aragonensis uel Supraruensis uel Ripacurcensis / Hecha la carta en la era 1186 (año 1148), en el año en que Ramón Berenguer, conde de Barcelona y príncipe de Aragón, o de Sobrarbe o de Ribagorza, sitiaba la ciudad de Tortosa. (AHN, SVict, c. 764, nº 2 Original)
- Año 1148, octubre: Facta carta era Mª Cª LXXXª VIª, mense octubre, anno quando comite nostro Barchinonensis erat in obsidione cum Genues super Tortosam / Hecha la carta en la era 1186 (año 1148), en el mes de octubre, en el año en que nuestro conde de Barcelona estaba en el sitio de Tortosa junto con los genoveses (AHN, Cód. 499 [Cartulario del Temple de Huesca], pp. 74-75, nº 182)
- Año 1151: Ego, Raimundus, comes Barchinonensis et princeps regni Aragonis / Yo, Ramón, conde de Barcelona y príncipe del reino de Aragón (Biblioteca Provincial de Tarragona, Llibre Blanch de Santes Creus, Cart., fol. 108 vº)
- Año 1154: Facta carta in mense marcio, dominante comes Barchinonensis in Aragon et in Ripacurcia seu in Zaragoza / Hecha la carta en el mes de marzo, gobernando el conde de Barcelona en Aragón y en Ribagorza, así como en Zaragoza. (AHN, Cód. 499, p. 59, nº 144).
- Año 1155: Facta carta in mense ianuarii,. Reinante comite Barchinonensi et princeps Aragonensium, era Mª.Cª.XCª tercia / Hecha la carta en el mes de enero, reinando el conde de Barcelona y príncipe de los aragoneses, en la era 1193 (año 1155) (AHN, SVict, c. 764, nº 3. Traslado notarial de 1299)
- Año 1157: Facta carta in era Mª.Cª.LXXXXVª. Regnante Raimundu Berengarii, comite Barchinonense, in Aragone et in Suprarb et in Ripacorza / Hecha la carta en la era 1195 (año 1157), reinando Ramón Berenguer, conde de Barcelona, en Aragón, Sobrarbe y Ribagorza (AHN, Svict, c. 764, nº 5. Original).
- Año 1157: Facta carta in era Mª.Cª.XCª.Vª. Reinante Raimundo Berengarii Barchinonensiu comite in Aragon et in Suprarb et in Ripacorza / Hecha la carta en la era 1195 (año 1157), reinando Ramón Berenguer, conde de Barcelona, en Aragón, Sobrarbe y Ribagorza (AHN, SVict, c. 764, nº 6. Original)
- Año 1157: Facta carta era Mª Cª LXXXXª Vª, mense frever, regnante Raimundus, comes Barchinonensis et princeps Aragonensis, in Aragon et Superarb et in Ripacorza, in Tortosa et in Lerida, similiter in Fraga / Hecha la carta en la era 1195 (año 1157), en el mes de febrero, reinando Ramón, conde de Barcelona y príncipe de Aragón, en Aragón, Sobrarbe y Ribagorza, en Tortosa y en Lérida, así como en Fraga (AHN, Cód. 499, p. 82, nº 197).
- Año 1160: Facta carta in era MªCª nonagesima octaua. Regnante Raimundo Beringarii, comite Barchinonensi, in Aragon, in Suprarb et in Ripacurcia / Hecha la carta en la era 1198 (año 1160), reinando Ramón Berenguer, conde de Barcelona, en Aragón, Sobrarbe y Ribagorza (AHN, SVict, c. 764, nº 9. Original).
- Año 1162, marzo: Facta charta in mense marcio, anno regnante Raimundo chomite in Barchinona et in Aragone, era Mª CCª / Hecha la carta en el mes de marzo, en el año en que reinaba el conde Ramón en Barcelona y en Aragón, en la era 1200 (año 1162) (AHN, Obarra, c. 691, nº 8 Original).
- Año 1162, agosto: Ego Adefonsus, Dei gratia rex Aragonensis, filius Raimundus, comes Barchinonensis et princeps Aragonensis / Yo, Alfonso, por la gracia de Dios rey de Aragón, hijo de Ramón, conde de Barcelona y príncipe de Aragón (Archivo Municipal de Zaragoza, perg. nº 7, original A).
- Año 1163, febrero: Ego Ildefonsus, gratia Dei rex Aragonensis et comes Barchinonensis, filious qui fui domini venerabilis Raimun di Berengarii, comitis Barchinonensis et principis Aragonensis, et uxoris eius Aragonensis regine / Yo, Alfonso, por la gracia de Dios rey de Aragón y conde de Barcelona, hijo que fui del venerable señor Ramón Berenguer, conde de Barcelona y príncipe de Aragón, y de su esposa, la reina aragonesa (Archivo Capitular de Vic, cajón 37, nº 2).
- Año 1164, donación del reino de Aragón: Ego Petronilla, Dei gratia Aragonensis regina et Barchinonensis comitissa, uxor que fui venerabilis Raimundi Berengarii, comitis Barchinonensis et principis Aragonensis […] Sig+num Petronille, Dei gratia regine Aragonensis et comitisse Barchinonensis / Yo, Petronila, por la gracia de Dios reina de Aragón y condesa de Barcelona, esposa que fui del venerable Ramón Berenguer, conde de Barcelona y príncipe de Aragón […] Signo de Petronila, por la gracia de Dios reina de Aragón y condesa de Barcelona (ACA, LFM, fols. 10c-11a).
- Año 1194: Ego Ildefonsus, Dei gratia rex Aragonum, comes Barchinone et marchio Provincie comuto et excambio Poncio Rigaldi, magistro Militie, et fratribus decimam quan ego eis dederam in operatoriis Barchinone, ante mercatum, in aliam decimam cuiusdam orti et vinee apud Hoscam quem et quarum regina, mater mea, bone memorie, dederat et concesserat domui de Sanctis Crucibus / Yo, Alfonso, por la gracia de Dios rey de Aragón, conde de Barcelona y marqués de Provenza, cambio y permuto con Poncio Rigaldi, maestro de la Milicia, y con los hermanos, el diezmo que yo les había dado en los talleres de Barcelona, ante el mercado, por otro diezmo de un huerto y una viña junto a Huesca, que la reina, mi madre, de buena memoria, había dado y concedido a la casa de Santes Creus. (AHN, Clero, Santes Creus, carpeta 2056, nº 7).
No es el único articulo que desmonta esta teoría, hay otro muy interesante de José Serrano Daura (reproducido también en Hidalguía – XLVI, 270, 1998) en el que se desvinculan los pactos de 1137 entre Ramiro II el Monje y Ramón Berenguer IV de la institución familiar típicamente aragonesa conocida como el “casamiento en casa”.
El doctor en derecho José Serrano demostró que no existe ningún rastro documental de esta institución en el siglo XII, pues incluso los juristas aragoneses que la han estudiado, como mucho la remontan al siglo XVIII. Además se trata de una institución alto-aragonesa (desconocida en Huesca y Barbastro, por ejemplo) que se basa simplemente en el aprovechamiento del usufructo sobre los bienes del cónyuge fallecido, y no en su titularidad.
Otro artículo al respecto, también contrario a la teoría de Fatás y Redondo, es él del Dr. Alfonso García-Gallo (La sucesión del trono en la Corona de Aragón– Anuario de Historia del Derecho Español). En este estudio se demuestra, mediante la escritura de 11 de agosto de 1137, que Ramiro II le dona a Ramón Berenguer IV su hija como mujer con todo el reino de Aragón. Esta escritura no es una escritura matrimonial en virtud de la cual el marido adquiera los derechos de la mujer; sino se trata de la entrega del poder directamente a éste. En la escritura los aragoneses quedan bajo la autoridad y obediencia de Ramón Berenguer y, lo más importante esta autoridad no está basada en que es el marido de…, ya que se prevé que aún disuelto el matrimonio por muerte de Petronila, Ramón Berenguer conserve el reino de Aragón.
Otra pista más: En el momento en que muere Ramón Berenguer IV, y aunque éste no había usado el título de rey, su hijo Alfonso II se titula ya “rey de Aragón” en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar, lo hereda de su padre –al que se lo había concedido Ramiro II- y no de su madre.
Estos artículos que he citado no han sido rebatidos por ningún historiador, por lo que los que defienden el origen aragonés de la bandera siguen basándose en los antiguos estudios de Fatás y Redondo, sin aportar nueva documentación.
Resumamos el tema: La teoría afirma que Petronila no podía ejercer la potestas regia pero sí transmitirla a su marido por lo que, conforme al derecho aragonés se celebró “un matrimonio en Casa”, que permitió que el marido se integrase en el grupo familiar de la esposa y quedase sometido a la autoridad del donante o Señor Mayor de la Casa. Ramón Berenguer, al aceptar las condiciones de su suegro en 1137, pasó a ser un miembro más de la Casa de Aragón y de su linaje con extinción del propio.
Ya hemos visto anteriormente que esta institución no existía en la época en que se produce el matrimonio de Ramon Berenguer y Petronila / Peronella, pero en el caso que hubiese existido, ni se conocía en todo Aragón ni tampoco se usó en ese caso concretó, como parece demostrarse de los documentos aportados. Además la Crónica de Pere III (1383), en el folio 35v, se afirma que “(Alfons el Cast) mudá armes e senyals daragó e pres bastons». También tenemos a Jaume Domènec, historiador y autor de la Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae (1380), en la que indica que Ramon Berenguer IV, tras casarse con Petronila / Peronella, “no cambió las armas condales que ahora son las armas reales” (nec arma comitatus mutare unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis barchinone erant).
En la misma obra se muestra al rey Ramiro II de Aragón y a a su hija Petronila sin escudo, y a su esposo, el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV portando un escudo con los cuatro palos de gules sobre oro.
Saltemos ahora unos cuantos siglos: Existe un oleo de Filippo Ariosto de 1634 en el Museo del Prado, donde están representados Petronila y Ramón Berenguer. La pintura es la siguiente:
Sobre Petronila, la cruz de Alcoraz; sobre Ramón Berenguer, los Cuatro Palos. No debería extrañarnos pues hasta mediados del siglo XVII nadie (ni en Aragón ni en Cataluña) discutió el origen de los Cuatro Palos.
El primero que lo discutió fue Antonio Pellicer en 1642, un autor abiertamente anti-catalán con fama de fabulador, pues fue inventor entre otras muchas cosas curiosas, de la carta fundacional del monasterio oscense de Alahón o del Cronicón de Don Servando, supuesto confesor de Don Pelayo.
En fin, que se trataba de un individuo, según palabras de Julio Caro Baroja, “dotado de una personalidad desbordada en lo de forjar la historia según su voluntad” (Las Falsificaciones de la Historia, 1992), y no se trata de una opinión solo del eminente historiador, pues Manuel Risco en su obra España Sagrada (1796) afirma que las historias que narraba Antonio Pellicer “…son travesuras del ingenio de Pellicer, cuya fantasía no pudo sino que en lugar de sesos estuviese atestada de azogue…”).
Este falsificador declarado es el primero que discute el origen de los Cuatro Palos, y nadie más toma el testigo hasta el siglo XX.
Lo siento, pero la teoría del Casamiento en Casa tampoco se sostiene como prueba, y voy a terminar con un texto aragonés del siglo XV, al hacer referencia a las armas de Alfonso el Casto: «lexo las armas de Aragon, que eran el campo blanco, la cruz vermella con cuatro cabeças de moro, et tomo las armas de Catalunya: los bastones de oro et flama». Más claro, el agua.
3 – Educación de Alfons I / Alfonso II de Aragón el Casto
El hijo de la Reina Petronila y el Conde Ramón Berenguer IV es el primero en usar la cuatribarrada como señal real de Aragón, y mi estimado comentarista me recuerda que Alfonso II de Aragón fue educado en el entorno materno, que renunció a su nombre Ramón y adoptó el de su tío-abuelo, y que usó la firma del mismo (la cruz patada de Iñigo Arista) y no la del linaje de los Condes de Barcelona. Por lo que termina mostrando su extrañeza que el rey adoptara los escudos y armas del Condado de Barcelona y no los del Viejo Aragón.
Tiene razón, parece extraño, pero en realidad no lo es.
Vamos a ver, no debería extrañarnos que adoptara el nombre de su tío abuelo, sin duda no se trata más que una forma de respeto a la corona, para mostrar una continuidad en la dinastía y como respeto a sus súbditos aragoneses.
Cuando nació, su padre Ramón Berenguer, lo llamó Ramón, aunque su madre siempre lo llamó Alfonso, de ahí que en el testamento de la reina Petronila / Peronella ella misma señalara que a su hijo Alfonso su marido lo llamaba Ramón: «dono […] tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter» / «[…] doy a ti, mi amado hijo Alfonso, rey de Aragón y conde de Barcelona, que en el testamento de mi mismo esposo eres llamado Ramón, y a toda tu posteridad, todo el reino íntegramente.» (Barcelona, a 18 de junio de 1164).
Supongo que hasta cierto punto, tal como indica mi comentarista, la educación materna influyó, pues en los dos documentos que se conocen firmados por el futuro Alfons I / Alfonso II en vida de su padre Ramón Berenguer IV, usó Alfonso. Una vez fue rey, no se conoce ningún documento en que firmara como Ramón. No obstante, no fue educado exclusivamente por su madre, pues la tutoría y protección del futuro rey estuvo en manos de unos tutores honorarios: El rey Enrique II de Inglaterra y de Ramon Berenguer III de Provença. La tutoría efectiva correspondió a sus consejeros Guillem Ramon de Montcada, el gran senescal, i Guillem de Torroja, obispo de Barcelona y más tarde arzobispo de Tarragona.
Estas influencias, unidas a la de su madre, dejaron claro, ya desde su coronación en Zaragoza, que el oficio real se instalaría en Barcelona. Se nombran tres factores esenciales: Una doctrina política orientada a situar el monarca sobre la nobleza feudal; El principio dinástico que situaba su poder en oposición al reino de Castilla; La fundamentación de la cultura trovadoresca y los valores de la caballería como fundamento del poder y supremacía real.
Con relación a lo del linaje no estoy tan convencido: Ramon Berenguer IV jamás usó el título de rey de Aragón (como mucho se hizo llamar Príncep y Dominador del reino de Aragón), en cambio su hijo fue el primero de la casa de Barcelona en emplear el título de rey de Aragón. Este hecho no debería ser contrapuesto a que el rey adoptara los escudos y armas del Condado de Barcelona y no los del Viejo Aragón.
No debería extrañarnos el uso de los símbolos del condado de Barcelona, pues tanto Ramon Berenguer, como su hijo Alfonso, como la mayor parte de la nobleza, consideraban que el linaje aragonés había quedado extinguido con la muerte de Ramiro el Monje, y por ello, tal como he nombrado más arriba, en la Crónica de Pere III (1383), en el folio 35v, se afirma que “(Alfons el Cast) mudá armes e senyals daragó e pres bastons». Otra prueba de esta consideración de la extinción de la dinastía aragonesa por parte de la misma familia real, está en el hecho que Pere el Ceremoniós adoptó el ordinal III, cuando le tocaría el IV al tratarse del cuarto rey de Aragón con el nombre de Pedro. Tres de los textos más claros donde aparece esta denominación, son:
Ordenacions de Pere el Ceremoniós(1344), donde emplea la formula Pere terç rey d’Aragó
Llibre de les Nativitats (1373), utiliza la fórmula En Pere, per la gràcia de Déu, rei d’Aragó, terç
Tablas Astronómicas del Rey (1381), usa la fórmula dixit dominus Petrus Tercius nomine regum Aragonum»
Y además, como prueba definitiva, está el hecho que mandase esculpir las estatuas de sus predecesores. Y estas estatuas fueron los once Condes de Barcelona y los ocho Condes reyes de Aragón.
Por cierto, no está de menos recordar que en la Crónica de San Juan de la Peña, redactada por Pere el Ceremoniós, explica que «Ací fem fi e terme als reis d’Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d’hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial», como dando por concluida una dinastía e iniciada otra.
No me acaba de gustar el tema de la educación como prueba.
4 – Las Tumbas Reales
Estas tumbas son las tumbas reales de la condesa Ermessenda (fallecida en 1057) y del conde Ramon Berenguer II (en 1082), y en ellas aparecen unas franjas rojas y amarillas en el lateral de los sarcófagos que parecen demostrar la tesis del origen catalán de la bandera, pues las tumbas son anteriores a la unión del Condado de Barcelona con el Reino de Aragón.
Una de los argumentos que más habitualmente aparecen con relación a las Tumbas Reales (Montaner Frutos y Faustino Menendez-Pidal ya lo argumentaron) es que las pinturas de los sarcófagos románicos de los condes Ramon Berenguer II y Ermessenda no podían ser del siglo XI porque la pintura no podía aguantar tres siglos a la intemperie (fueron trasladados al interior del templo en 1385).
A día de hoy este argumento parece erróneo, pues desde la publicación en 2000 de los resultados de las excavaciones del subsuelo de la catedral, se demostró que junto al templo había un vestíbulo de unos nueve metros de profundidad, lo que permitía proteger los sarcófagos y evitar que estuviesen a la intemperie (el estudio es: Freixas, Nolla, Palahí, Sagrera y Sureda. La catedral de Girona. Redescobrir la seu romànica. Els resultats de les recerques del projecte Progress.)
También se afirma que no se han encontrado ornamentaciones similares en sepulcros del siglo XI, por lo que parece deducirse que las pinturas se realizaron en 1385, cuando se trasladó el féretro al interior del templo. Pero el problema no está en que no se han localizado sepulcros del siglo XI con esas ornamentaciones, sino que no los hay del siglo XIV donde figuren las armas pintadas como en este sepulcro, sin forma heráldica; por ello tampoco puede determinarse que sean de 1385, ya que entonces la heráldica estaba en pleno apogeo y si hubiesen sido pintadas entonces los palos, sin duda éstos habrían sido incluidas en algún escudo, mientras que si realmente se han pintado a finales del siglo XI lo habitual habría sido representarlas tal como las vemos actualmente.
A favor de su antigüedad también hay que indicar que se han analizado los pigmentos y estos concuerdan con los usados por varios maestros de la época.
Vamos a ver lo que pasó en 1385. Ese año, Pere el Ceremoniós ordenó la reorganización de los panteones reales e indica que los sepulcros sean trasladados al interior del templo: quorum corpora sepulta fuere in singulis tumbis ante portam ecclesie beate Marie sedis Gerunde quam translationem fieri facimus intus ecclesiam dicte sedis / cuyos cuerpos fueron sepultados en diversas tumbas ante la puerta de la iglesia de Santa María de la sede de Gerona, cuya traslación hacemos realizar dentro de la iglesia de dicha sede.
También encargó a Guillem Morell dos nuevos sepulcros de estilo gótico con plafones laterales de alabastro. Estos sepulcros revistieron los antiguos y en ellos se esculpieron los escudos reales (Cuatro Palos él del conde y dos el de la condesa). Por tanto la restauración se basó en recubrir los sarcófagos, no en modificarlos o pintarlos.
En 1982 se descubrieron los sepulcros románicos originales y se retiraron los plafones góticos. Hasta ese nomento no se conocía la existencia de las barras verticales rojas y doradas situadas en la parte frontal. Ese mismo año el responsable del laboratorio de físico-química del Departamento de Restauración del Museo de Arte Municipal de Barcelona y el Conservador Técnico del Museu d’Art de Catalunya, analizaron la pintura. En el informe final también participó el Institut de Ciències de la Terra Jaume Almera, adscrito al CSIC, y la conclusión es que el pigmento concuerda con otros pigmentos d ella misma época, como por ejemplo Pinturas del Mestre de Sant Joan de Boí o del Mestre del Judici Final.
La discusión estaba servida. Josep María Ainaud de Lasarte consideró la decoración, casi de inmediato, que se trataba de un elemento preheraldico claro y se mostraban los colores de la Casa Condal de Barcelona. Martí de Riquer es de la misma opinión, y añade que la prueba de que son preheraldicos está en que si fueran posteriores, de 1385 por ejemplo, no serian barras verticales, sino un escudo (tal como he indicado más arriba en mis conclusiones). Federico Udina Martorell también confirma la opinión de los dos anteriores. Por su parte Josep M. Taberner recuerda que si se hubiese tratado de una incorporación hecha durante el traslado del siglo XIV no tendría sentido pintar el interior, pues la razón de un ornamento siempre es su visibilidad.
Para terminar nombraré a Armand de Fluvià, con quien estoy totalmente de acuerdo, quien afirmó que nadie puede afirmar rotundamente que las pinturas sean de la época de la muerte de los condes, pero tampoco nadie puede afirmar con rotundidad lo contrario.
Por tanto aquí dejamos una duda razonable.
5 – Condado de Foix / Provenza
La discusión está en saber cuando se adoptan los palos de los condes de Foix, pues las relaciones de parentesco del Reino de Pamplona, Condado de Aragón y posteriormente Reino de Aragón con Aquitania y Occitania son anteriores a la unión dinástica con el Condado de Barcelona; Recordemos que la primera reina de Aragón fue Gisberga de Foix, esposa de Ramiro I de Aragón, hija de Bernardo I Señor de Foix y hermana de Roger I primer Conde de Foix. La boda de Gisberga y Ramiro I ocurrió en 1036.
Provenza también se relaciona con el casal de Barcelona con anterioridad a la unión dinástica con Aragon (1150), pues la relación con Provenza se inicia con la boda de Ramon Berenguer III con Dolça de Provenza (1112). Les sucede su hijo Berenguer Ramon I de Provença (hermano de Ramon Berenguer IV de Barcelona) y a éste, su hijo Ramon Berenguer III de Provença. Este linaje es el de la casa de Barcelona.
¿Ahora bien, que relación es la que origina que el condado de Foix o la Provenza adopten los Cuatro Palos, la de 1036 (boda de Gisberga) o la de 1112 (boda de Dolça)?
La Bandera tradicional de la Provenza es la siguiente:
Ahora bien, las armas de los Vizcondes de Carlat, origen de los que serían los Condes de Provenza eran «De gueules, au lion léopardé d’or». O sea:
Por otra parte, la bandera tradicional de Foix es:
Ahora bien, las armas de los condes de Comenge, origen de los que serían los Condes de Foix eran «De gueules aux quatre otelles d’argent adossées et posées en sautoir». O sea:
Parece claro en que hay un momento en que la señal heráldica cambia, por eso terminaré con Jacques Meurgey quien, en Notice Historique sur les Blasons des Provinces de France, afirma que “Le drapeau provençal vient des armes des princes de la maison de Barcelone: d’or à quatre pals de gueules”. / «El estandarte provenzal procede de las armas de los príncipes de la casa de Barcelona: de oro con cuatro palos de gules (rojos).”
6 – Enseña anterior a la Unión Real
El problema no está en saber si la enseña de los Condes de Barcelona con anterioridad a la unión dinástica con Aragón era o no era en “camper d’or quatre pals de gules”, en realidad también tendríamos que tener claro si con anterioridad a esa unión, la casa Real de Aragón tenia esa enseña o bien otra.
¿Y cuales son los emblemas de Aragón con anterioridad a la unión dinástica con el Condado de Barcelona? En las Ordinacions de la casa Reial (1345) se afirma que era «un escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de sarray» o dicho de otro modo «De argén, cruz de gules con cabezas de reyes moros en sus cuarteles, llamada Cruz de Alcoraz», o sea esto:
No obstante esta señal heráldica aparece en 1281, durante el reinado de Pere III El Gran, y se usa para diferenciar los Cuatro Palos (la señal real, o sea la correspondiente al linaje) de las armes específicas del reino de Aragón.
Por su parte, el rey Joan I (1384) nos recuerda que la “senyal antich d’Aragó” era“lo camp blau e la creu blancha.»
Este símbolo está documentado por primera vez el 1344, durante el reinado de Pere el Ceremoniós. Hay una discusión sobre si fue un símbolo creado por él o bien realmente se trataría de un símbolo pre-heráldico desde tiempos de Ramiro I. Curiosamente, o quizás no tan curiosamente, los historiadores que defienden el origen aragonés de los Cuatro Palos no quieren creer en la antigüedad de la Cruz de Aínsa, mientras que otros, como por ejemplo el historiador aragonés Igancio de Torres-Solanot, da por válida la hipótesis que se correspondería con el Signum Regis de Ramiro I de Aragón.
La reina Maria de Luna, aragonesa de nacimiento y reina consorte junto a Martín I de Aragón, en 1396 dice aquello que “les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tantsolament.»
Y la reina Margarita de Pares, segunda esposa de Martín I de Aragón, en 1410, refiriéndose al escudo de Aragón, dice que es «un estandart de tafetà blau ab creu blanca Daragó».
Pero hay más: El armorial de Gelre (1370-1395) dice que el escudo de Barcelona era “D’or, à quatre pals de gueules”; el armorial de Urfé (1380) dice que el escudo de los cuatro palos son las “armes de le conte de Cathalogne”; el de Vermandois (1285-1300) describe el escudo del conde de Barcelona como “dor a 3 paulx de gueulles”; el de Charolais (1425) dice que el rey de Aragón lleva las armas de los condes de Barcelona; finalmente, el de Le Blancq también dice que los palos que usa el rey de Aragón le vienen de los condes Barcelona…. Y el propio Jerónimo Zurita en el libro II de los Anales de la Corona de Aragón dice: “por vía de concordia fue convenido que el conde no tomase el título de rey, sino que se llamase príncipe de Aragón, y que se titulase a doña Petronila, su mujer, reina, y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona, que son cuatro bastones rojos en campo de oro”.
Y terminaré con dos testimonios más: En las Cortes Aragonesas de 1678, se aprobó que “que las vanderas de las compañías lleven los bastones de Borgonya en el mejor lugar y para que se diferencien de los de Cataluña.”
Pero claro, las monedas de Ramon Berenguer III no llevan los Cuatro Palos grabadas. La razón parece clara hoy en día y no hay apenas polémica, pues actualmente hay consenso en que Ramon Berenguer IV habría sido el primero en adoptar aquesta simbología sobre el su escudo de manera permanente, como emblema personal.
Se trataría pues de una señal heráldica de linaje, no como una señal de dignidad territorial, por lo que no representaba ni al reino de Aragón ni al Condado de Barcelona. Sus hijos lo adoptaron independientemente que fueran Condes de Barcelona, Reyes de Aragón, Condes del Rosellón o de la Cerdanya.
Recordemos que la señal de los Cuatro Palos aparece por vez primera en un sello de cera documentado el 2 de septiembre de 1150 donde aparece representado Ramon Berenguer IV, se trataría pues del primer escudo que aparece en la Península Ibérica, y el segundo en Europa, señal que posteriormente representaría a todos los territorios relacionados familiarmente con los descendientes del rey… ¿para que discutir pues?
Parece claro que el origen no es ni catalán ni aragonés, es un emblema personal de un rey y tras su muerte se convierte en el emblema de unos territorios.
Hay un artículo muy interesante de Armand de Fluvià en el que desgrana las banderas de los distintos territorios y como tendrían que ser para mantener las fuentes historiográficas. Voy a transcribirlo tal cual a continuación: Pasemos ahora a ver cuáles son o cuáles deberían ser las banderas de los países que formaron parte de la antigua Corona de Aragón:
a) Cerdeña. Aquí no hay problema en identificar su bandera (usada desde el siglo XV y oficializada por el gobierno italiano en 1952), es blanca con una cruz llena roja cantonada de 4 cabezas de moro negras. Esta bandera figura también en el tercer cuartel del escudo oficial de Aragón y los aragoneses la llaman “Cruz de Alcoraz”.
b) Mallorca o las Islas. Prescindiendo de si era la de la Ciudad de Mallorca o la de todo el reino; prescindiendo también si el color del palo debe ser morado o azul; e, incluso, prescindiendo de si el castillo blanco deba ir en posición vertical (que sería lo más correcto) o tumbado o ha de tener tres o cinco torres… la bandera es amarilla con cuatro fajas rojas y un palo morado, con un castillo blanco, al centro.
c) Valencia. Prescindiendo también de si era la bandera de la Ciudad de Valencia o de todo el reino y si la corona deba ir derecha (que sería lo más correcto) o tumbada (y no esta especie de filigrana que han colocado en la actualidad)… la bandera debería ser amarilla, con cuatro fajas rojas y un palo azul al palo de la bandera con una corona real amarilla, en el centro.
d) Aragón. Lo más lógico sería que la bandera aragonesa fuera amarilla, con cuatro fajas rojas y un palo azul con la cruz blanca de Aínsa o de Íñigo Arista, en la parte superior.
Si algún día, les denominados Países Catalanes se llegasen a constituir en una única nación, en aquel momento y, solo entonces, la bandera indiscutible del conjunto de estos Países podría ser la amarilla con las cuatro fajas rojas, sin otro aditamento. Pero, ¿y Cataluña, cuál tendría entonces? Lo másindicado sería una bandera amarilla con cuatro fajas rojas y un palo blanco al palo, con la cruz llena roja denominada de San Jorge.
7 – Sello de Millau / Sello de Ramon Berenguer IV
El sello de Millau es un sello confeccionado por la villa de Millau en 1187. En él aparece la representación más antigua de la señal de los Cuatro Palos, no como arma defensiva portada por un caballero, sino como emblema identificativo.
En la parte visible del sello se puede leer en un lado: «+SIG[ILLUM CON]SULATUS AMILIAVI» (Sello del consulado de Millau) y en el otro: «+SIGILLU(M) R(EGIS) ARAGON(ENSIS) COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE» (Sello del rey de Aragón, Conde de Barcelona y marqués de Provenza). El dibujo es un escudo con la señal de los Cuatro Palos con una bloca (los refuerzos metálicos del escudo). La presencia de esta bloca demuestra que se tomaron como modelos los sellos de Ramon Berenguer IV que si llevaban bloca, pero no los de Alfonso como rey de Aragón, que no la llevaban.
Realmente no veo la polémica en el sello, no sé verla.
Quizás la discusión se reduce a que la señal real aparece en un sello de un soberano que detentaba dos dignidades simultáneamente (RAIMVNDVS BERENGARII COMES BARCHINONENSIS / ET PRINCEPS REGNI ARAGONENSIS), y puede discutirse a cual de ellas corresponden los Cuatro Palos. Creo que hoy en día esto está superado: A ninguna de las dos; era un emblema personal y no una señal heráldica territorial. Tal como he indicado un poco más arriba: No representaba ni al reino de Aragón ni al Condado de Barcelona y sus hijos lo adoptaron independientemente que fueran Condes de Barcelona, Reyes de Aragón, Condes del Rosellón o de la Cerdanya.
La discusión actual se basa en determinar cual era y como denominar al linaje y la casa de Ramon Berenguer IV. ¿Su linaje es el de los reyes de Aragón? Si es así, la casa, el linaje de los Condes de Barcelona quedó extinguido en el momento en que él tomó posesión de la corona de Aragón. ¿Su linaje es el de los Condes de Barcelona? Si es así, la casa, el linaje de los Reyes de Aragón quedó extinguido en el momento en que él tomó posesión de la corona de Aragón.
¿Resumimos el tema?
1 Origen Papal. Decididamente no. Hay consenso general, excepto alguna voz discordante, que no tiene que buscarse el origen de la señal de los Cuatro palos en los presuntos colores papales.
2 Casamiento en Casa. Tampoco, parece demostrado que no fue el caso, según indican los propios protagonistas de la historia, además se trata de una institución que no existía ni en el momento ni en el lugar donde se produjo la boda.
3 ¿Porqué Alfonso II de Aragón adoptó los símbolos del Condado de Barcelona en lugar de los de Aragón, si por otra parte prefirió el nombre de Alfonso al de Ramón? Por la simple razón que no eran los símbolos del Condado de Barcelona, sino los de su padre.
4 Las tumbas reales. Faltan datos para confirmar que se trate realmente de un símbolo pre-heráldico, pero tampoco puede probarse que no lo sean.
5 Foix y Provenza. No hay apenas discusión en este punto. Ambos adoptaron los Cuatro Palos por ser descendientes de Ramon Berenguer IV, y no al revés.
6 El condado de Barcelona no tenía los Cuatro Palos como enseña antes de la unión con Aragón. Exacto, quien los tenía era el Conde de Barcelona.
7 El Sello real. El símbolo que aparece es lo que es. El segundo símbolo heráldico más antiguo del mundo y el más antiguo de la península ibérica. Pero es un símbolo personal del rey, no de los terriorios.
O sea que, con todo mi amor y fraternidad, solo puedo terminar proponiendo una unión con nuestros hermanos aragoneses y compartir lo que tenemos. Ambos (junto a valencianos y mallorquines) poseemos una bandera que es de las más antiguas del mundo, una bandera que nos une y que empezó a representar a ambos territorios (Catalunya y Aragón) al mismo tiempo, con la boda de Petronila / Peronella con Ramon Berenguer IV. No importa donde tiene el origen, pues al mismo tiempo empezamos a usarla ambos (queda, claro está pendiente el tema de las tumbas reales, pero los científicos ya darán su parecer sobre la antiguedad de las pinturas).
Queda medianamente claro que no tiene origen aragonés, y el origen catalán solo lo es en la parte que le corresponde como señal de una familia condal catalana, perteneciente a la llamada dinastía Bellónida, o sea los descendientes del conde Bel·ló I de Carcassona. Tal como narra Armand de Fluvià:
“La primera dinastía de los Condes de Barcelona —conocida por la historiografía moderna como «Condes-Reyes» desde la adquisición del Reino de Aragón, a raíz del matrimonio (1134) [sic pro 1137] del Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV con la Reina Petronila de Aragón—, que abarca del Conde Sunifredo I (834-848) a su decimosexto nieto, el Conde-Rey Martín I (1396-1410), es conocida con el nombre de «Bellónida» o de «los Bellónidas» por ser Bellón I, Conde de Carcasona († antes de 812), la estirpe o el genearca del linaje.”
Los descendientes de esta dinastía fueron reyes de Aragón, Valencia, Mallorca y Sicilia, Duques de Aquitania, Condes de Auvernia de Barcelona, Carcasona Conflent, Empuries, Urgell, Pallars, Besalú, Cerdanya, Rosselló y Provença, y señores de Montpelier.
La dinastía se extinguió con Martí l’Humà quien, tras morir sin descendencia, lo sucedió en la corona de Aragón la dinastía castellana de los Trastámara, tras el Compromiso de Caspe.
Omnibus Dubitandum 
Una última cosa, respecto al ordinal de Pedro III en Cataluña o IV en Aragón, el cual parece según este rey que determina el cambio de linaje, eso no pasa con los siguientes reyes, y además con distinta familia.A Pedro IV le sigue Juan I, luego Martin I, todo normal, aqui se acaba el linaje de la casa de Aragón y Barcelona y entran los Trastámara gracias al Compromiso de Caspe y es elegido Fernando I, pero luego viene otro Afonso….cual? si es cambio de dinastía debería ser Alfonso de Trastámara I de Aragón y I también de Cataluña y tal. pero no, es Alfonso V tanto en Aragón como en Cataluña, se sigue el ordinal de los reyes aragoneses desde Alfonso I el Batallador, antes de la unión dinástica.Así pues yo no creo que Pedro III o IV determinara su ordinal para dar concluida una dinastía. Lo de este rey era muy particular desde luego.
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Emili,me gustaría que me aclararas,o debatieras como es posible que se produzca un cambio de linaje en Alfonso ll ,cuando en el año 1172 el conde Gerardo ll de Rosellon estableció en su testamento (TODO ÍNTEGRAMENTE LO DOY A MI SEÑOR EL REY DE LOS ARAGONESES)Dice de los Aragoneses ,no dice de los Barceloneses ni tampoco de los Catalanes,dice clara y tajante mente rey de los ARAGONESES .Hablamos de un testamento hecho por un noble para otro noble en el año 1172 ,donde esta el cambio de linaje ni de nada.Esto si que es irrefutable y no lo se diga siglos después interesa mente, por el ceremonioso o por quien sea.
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Estimado anónimo 19 de agosto, el detalle que aportas sobre el testamento de Girard II de Rosselló es un detalle bien conocido y te sirve de muestra para justificar una presunta preponderancia del titulo de rey aragonés sobre el de conde barcelonés.Vamos a ver, el tal Girard era hijo de Gausfred III, de quien heredó el condado en 1164. En pocos años vio muy debilitada su posición y al verse enfermo y sin hijos decidió ponerse bajo vasallaje de Alfonso I el Casto.La decisión era lógica, pues prefirieron unirse a la corona de Aragón que aceptar los derechos de Hug III de Empuries, quien también luchaba por anexionarse el condado.Pero todo esto es circunstancial. ¿porqué Girard habla de Rey de Aragón en lugar de Conde de Barcelona? (tú también nombras a los barceloneses o a los catalanes, tengo que matizarte que barceloneses serían los ciudadanos de la ciudad de Barcelona, no los vasallos del Conde de Barcelona, y “Cataluña” era un término geográfico, no político)Bien, la respuesta a la pregunta anterior se basa en el vasallaje ante el rey de Francia (puedes mirar mi artículo Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html). Este vasallaje era un vasallaje de iure (o sea que estaba reconocido por la legalidad vigente, pero no se correspondía a la situación real). Los condados catalanes llevaban desde el año 988 siendo independientes de los reyes francos.Los condados catalanes no se constituyeron en reino simplemente porque no lo necesitaron. Inicialmente debían obediencia a un imperio que se hundió, y a partir de ese momento decidieron seguir con el estatus de condados pero, exceptuando el condado de Urgell en según qué momentos, el titular de todos los condados siempre era el Conde de Barcelona, que era otra manera de nombrar al rey. La causa principal para no constituirse reino es que los reyes francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de rey.El Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein; Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.Por todo ello los Condes de Barcelona jamás tomaron el título de Reyes de Barcelona y, en el momento en que fueron reyes de Aragón, este nombre siempre les precedió, por su superioridad jerárquica. La Casa de Barcelona fue más conocida a las cancillerías extranjeras como Casa de Aragón. Hasta el siglo XIV no aparece la expresión Corona de Aragón. En el siglo XII se empleaba la expresión «Aragonum et Catalonie» y en el XIII se documenta la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie» Ramon Bereguer IV usaba los títulos «comes Barchinonensis» y «princeps Aragonensis», y su hijo Alfons el Cast abandonó hacia 1174 la formula «rex Aragonensis» (rey Aragonés) por el plural \»rex Aragonum\», (Rey de los Aragones, ¡atención! No de los aragoneses, sino de los Aragones, el plural de Aragón)
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Hola Emili ,gracias por tu contestación,Dices que Girard habla de rey de Aragón …………………,,no no Girard habla de rey de los Aragoneses,esto es importante en la época que tratamos..Continuas y haces referencia barceloneses y catalanes diciendo que Cataluña era un termino geográfico ,no político,hay anteriormente un documento pisano llamado Liber maiolichinus, en el que se llama a Ramón Berenguer III Dux Catalanensis y catalanicus heros, mientras que sus súbditos son denominados christicolas catalanenses, en lo que se considera ,la referencia documental más antigua de cataluña, y esto es una prueba mas, de lo que significaba lo dicho en la época de este testamento..Luego parece que tienes intención de demostrar la existencia de Cataluña en aquel entonces ,yo en ningún momento entro en ello ,aunque desde Cataluña si parece que se persiga la de Aragón con afirmaciones como la perdida de linaje. y terminas hablando de 1174, donde sigo sin ver ,la perdida de linaje que nos ha traído aquí,es mas ,esto no hace mas que reforzar la gran importancia que se le daba a las formas y estas son claras en el citado testamento, hecho por un noble de la época sobretodo porque era para otro noble.saludos
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Son dos cosas distintas, tal como he dicho la Casa de Barcelona fue más conocida a las cancillerías extranjeras como Casa de Aragón, por que daba más \»prestigio\» presentarse como rey de Aragón que como Conde de Barcelona, pero esto sigue siendo \»de cara a la galería\» como suele decirse, pues la desaparición del linaje de los Reyes de Aragón termina con Ramiro II el monje, del mismo modo que Martin el Humano supone el fin del lijane de los reyes catalanes, pasando a partir de entonces a la dinastia castellana de los Trastámara.
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Bien, si quieres distintas, pero es un hecho que hace prueba de que el linaje de los Reyes de Aragón no termina con Ramiro ll ,El linaje no continua o cambia por antojo, eso no podían hacerlo por muy nobles que fueran ,en el linaje va incluido el prestigio positivo o el negativo, según los hechos realizados por la casa a la que representa,,este testamento de 1172 es una prueba mas, como lo es también la adopción del nombre de Alfonso ll en 1157, ,por el primer Rey de la Corona de Aragón , pues su madre Petronila Reyna de Aragón le trasmite el derecho.Y no se puede aportar como prueba, que las cosas se hacían de cara a la galería,o como dices en tu contestación anterior, que no fueron reyes porque no lo necesitaban. Si hay hechos y comportamientos probados, son mucha mas prueba que las simples manifestaciones ,ya que estas pueden ser interesadas.Saludos
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Curioso que un \»coordinador, recopilador doctor en historia\» Don Guillermo Fatás Cabeza, rebaje a todo un rey como Carlos el Calvo a Conde de Barcelona, lo bueno es cuando da por hecho que no son contemporáneos y vivieron en siglos distintos, y esto lo da como \»tesis demoledora\» dice tener conocimiento de la bandera cuatribarrada representando a la casa real aragonesa a mediados del sigloXI, aunque no expone prueba alguna sobre ello, da como prueba científica la poca fortaleza que tenían los escudos de los guerreros aragoneses y se vieron obligados a fortalecerlos con 4 barras de acero y que los pintaban de rojo, da por hecho que sus vecinos catalanes no podían disponer de pendón o bandera ( digo yo que según el trtado de Corbeil, los catalanes no pertenecían a un imperio, ?) \»Ironic ON\», ..el señor en cuestión también aclara que unos lienzos del siglo XII y principios de siglo XIII expuestos en el castillo de Alacañiz, son la prueba más antigua que se conoce de la cuatribarrada, ¿pero! no había dicho que fue a mediados de sigloXI? en fin, tiraremos por tierra las suposiciones de historiadores y cronistas de la edad media y el reconocimiento publico de reyes como Martín I de Aragón o Alfonso V de Aragón sobre la procedencia catalana de las 4 barras y daremos como prueba \»fehaciente e irrefutable\» la de reforzar los escudos de madera de los aragoneses que por lo visto los escudos de los catalanes no lo necesitaban, hace 40 años ya me contaron la historia de Wifredo como leyenda y lo que no han conseguido aquí en Catalunya para convencerme de la veracidad de ésta (de hecho nadie ha intentado convencerme) lo está consiguiendo este señor,
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Exacto F. Herrera, y no voy a hablar de Fatás, pues sus mismos escritos lo dejan en evidencia.
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Pues yo no se donde escribe eso Fatás, eso lo he visto en webs con textos citando su obra pero en su propia obra \»La bandera y escudo de Aragón\» no nombra nada de escudos de guerreros y sobre la leyenda escribe sobre la versión de Beuter y no de Muntaner en la cual cita al EMPERADOR Ludovico Pio (Luis el Piadoso) – página 7 y 8 digitalizadas – los cuales efectivamente no eran contemporáneos, luego dice que la versión de Beuter se cambia al Emperador Carlos el Calvo para que cuadre mejor.Volviendo a lo de los escudos sólo habla del mero escudo de guerra almendrado formado por listones y refuerzos metálicos de la época que formaba parte del equipamiento bélico del caballero representado, hay gente que toma datos de la wikipedia los mezcla y sale este zancocho que se ve por internet y el resultado es desprestigiar a un historiador con un currículum importante, otro tema es que se esté en consonancia con sus conclusiones pero los datos que aporta según su obra son otros y no los que se pregonan por otras webs.http://www.derechoaragones.es/i18n/consulta/registro.cmd?id=395893Desconozco si Fatás tiene otra obra en la cual dice lo que cita F. HERRERA, lo cual iría en contradicción total con su obra que cito en este comentario. Ruego que se publique este comentario pues es justo y necesrio.
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En el castillo calatravo de Alcañiz, de donde partiera laconquista de Valencia, existen muy bellas pinturas góticasque constituyen un auténtico tesoro iconográfico y artístico,en buena parte militar, en donde hay representaciones he-ráldicas y vexilológicas que, en apariencia, no se han tenidopresentes hasta ahora. En tales pinturas es fácil localizar aun soberano aragonés, así como varias enseñas, entre lasque destaca una —la primera tras el monarca— con bandas(esto es, fajas) horizontales, seguida de otra en que seadvierten tan sólo dos palos verticalesNo dice nada de que sea la prueba más antigua de la cuatribarrada, ni siquiera son lienzos sino pinturas murales (vistas con mis propios ojos, que por cierto el castillo ahora es un Parador y se come estupendamente).Todo lo demás son cosa del webero de turno que pone en boca de un historiador cosas que no ha dicho para \»sustentar\» más sólidamente sus pensamientos de pseudohistoriador, mucho cuidado con las webs e incluso con la wikipedia en la cual se ven párrafos con falsedades, verdades y medias verdades.La bandera de Aragón (Fatás y Redondo, 1978)Obra para divulgar el porqué de la adopción de la bandera pre-autonómica en el 78, repasando la historia.
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Antonio P., ¿Qué libro me recomiendas para hacerme una idea clara de la teoría de Fatás?
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Pues en el enlace mismo que he puesto dos comentarios más arriba hay un pequeño libro digitalizado de 15 páginas, pequeño claro está, no es una obra de tesis sino un pequeño repaso en el cual cita la leyenda y demás cosas pero no en los términos que se van publicando por ahí. Luego tiene otras obras más extensas pero también ciertamente tediosas, para hacerse una idea generalizada y rápida puedes bajarte el libro que he dicho antes, pinchando en el icono junto al título y autor.Con cada historiador se puede estar de acuerdo o no con sus conclusiones pero siempre y cuando se lea el texto tal y como lo escribe.Yo ya no entro en el debate de las barras puesto que nos podemos pegar toda la vida, (no cabe duda que es un tema polémico a tenor de la cantidad de información y la división de opiniones) sino a matizar que, si no nos creemos lo que se dice en una determinada web, tampoco podemos fiarnos de si la cita es auténtica o no, lógicamente.
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Una pequeña corrección, más que un libro es un extracto de un libro de una publicación periódica, en los capítulos en los que habla de la bandera y tal pero las digitalizaciones son del libro original.
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Como pequeña muestra pongo un par de enlaces del Atlas Maior de Willem Janszoon Blaeu, cartógrafo holandés que fue el que lo concibió y su hijo Joan Blaeu el que lo compiló. Allá van dos mapas.http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/03699515344605573332268/ima0200.htmMapa del reino de Aragón, en Europa nadie tenia duda de que las barras, sin aditivos, eran del soberano del rey de Aragón cuyo territorio que daba nombre a la Corona, era representado con la cruz de Alcoraz, innovación de armas que en su día atribuyeron a Petronila, reina del antiguo reino, de donde le viene la corona en la unión dinástica. El mapa está orientado hacia el este, lo cual en la parte de abajo se ve el escudo acuartelado de las barras con la cruz de San Jorge, Cataluña.http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/03699515344605573332268/ima0187.htmCatalonia, representada con el escudo acuartelado con la cruz de San Jorge, que le viene del conde R.Berenguer IV, junto con la señal real, lo cual simboliza que forma parte de la Corona de Aragón, simbolo que se puede encontrar en muchos sitios de Barcelona, junto a la bandera de Santa Eulalia, sin ir más lejos se puede ver en la estatua de Rafael Casanova, que la utilizó en batalla.
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Gracias por la aclaración Antonio, sin duda la manipulación de un personaje de esas webbs reinventoras de la historia, ha sido la que me ha hecho creer que esas palabras salían de Fatás, de cualquier modo me gustaría mostrar un extracto de los anales de Zurita donde hace un aporte sobre la procedencia del escudo y la bandera de Aragón, ….\»En memoria desta tan grande y señalada victoria, (batalla de Alcoraz) mandó el rey edificaren aquel mismo lugar una iglesia a honra y gloria de sant Jorge, patrón de la caballería cristiana. Y escriben los autores modernos que entonces tomó el rey por sus armas y devisas la cruz de sant Jorge en campo de plata y en los cuadros del escudo cuatro cabezas rojas por cuatro reyes y principales caudillos que en esta batalla murieron; y estas armas quedaron de allí adelante a los reyes de Aragón\» …..Zurita libro II, I .-Que el conde don Ramón Berenguer tomó título de príncipe de Aragón. \»Acabóse en el rey don Ramiro el monje la línea de los reyes que por sucesión de varones descendieron del rey Iñigo Arista, y quedó el derecho del reino de Aragón en la reina doña Petronila su hija y en el conde don Ramón Berenguer su marido que era del linaje del conde Wifredo y de los condes de Barcelona, que fueron tan señalados príncipes y extendieron tanto sus conquistas. Pasaron ciento y cuatro años desde el principio del reino del rey don Ramiro el primero que tomó título de rey de Aragón hasta este tiempo que se juntó con el condado de Barcelona, según parece por el autor antiguo de Cataluña que señala el año en que el rey don Ramiro el primero comenzó a reinar y en el que su nieto don Ramiro el monje dejó el reino y sucedió en él el conde de Barcelona. Escriben algunos autores catalanes de las cosas destos tiempos que por vía de concordia fue convenido que el conde no tomase título de rey sino que se llamase príncipe de Aragón; y que se intitulase doña Petronila su mujer reina; y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro; y en la guerra se llevase el estandarte real por un rico hombre de Aragón. Lo primero está muy averiguado que el conde nunca usó sino de título de conde de Barcelona y príncipe de Aragón; y la reina -puesto que en lo que yo he podido descubrir nunca se ocupó en la administración y gobierno del reinotuvo siempre el título y nombre real. En lo que toca al traer las armas de los condes de Barcelona, no lo tengo por muy cierto: antes he visto algunos sellos y devisas antiguas de los reyes de Aragón desde el tiempo del rey don Pedro nieto del conde de Barcelona, que eran de las armas que tuvieron los reyes sus antecesores; y se dice haberlas tomado después de la batalla de Alcoraz, cuando fue ganada Huesca de los moros, que son la cruz roja en campo de plata con las cuatro cabezas; no embargante que se preferían como más principales las de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes\»
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De cualquier modo lo que si es cierto es que la cuatribarrada procede de la corona catalano-aragonesa
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De nada F.HERRERA, viendo lo que se escribe en esas webs es normal, yo me di cuenta porque hace poco leí sobre aquello y me extraño bastante que de repente hubiera una publicación contanto otra cosa en fin, es inevitable. Además está copiado en innumerables sitios.Yo te acepto lo de las barras y los condes ya que hay referencias sin duda, pero de lo que no hay referencia ninguna es en cuanto a corona catalano-aragonesa, ni en monedas, ni inscripciones, ni documentos, ni sellos (en el castel nuovo de Nápoles figura Alfonso V Aragon por ejemplo), simplemente ese término no existe. Y no existe por lógica jerárquico-medieval en cuanto a que los títulos, territorios y nombres van correlativamente nombrados según importancia nobiliaria. El rey establece que Aragón es tu título principal y la cabeza de la Corona, REX ARAGONVM, se repite constantemente en toda clase de soporte fisico. Si hay otros que prefieren denominarlo así pues bueno, que lo hagan pero no es lo correcto.Respecto a las barras, pues ciertamente y no se me caen los anillos reconocerlo, hay referencias que señalan al conde catalán, y cuando digo conde digo Berenguer IV que sería el más plausible puesto que en los anteriores no consta otra cosa mas que la leyenda de Wifredo y las tumbas de Ermessenda y Cap de estopa (creo). Posteriormente en una genealogía encargada por Juan I a fray Jaime Domenech dice que las barras o los palos proceden del conde Wifredo y aparece una figura suya con el escudo palado, entonces ¿en base a que atribuyen los palos a Wifredo? ¿por qué no hay barras en todas las tumbas de los condes? pues no existía la heráldica entonces y más cuando con los siglos se comprueba que no es más que una leyenda. ¿Es probable pensar que tenían esa creencia? ni idea pero… ¿es posible? ¿o tenían los conocimientos precisos siglos después?, igual que los reyes creían ver a San Jorge, vencedor del dragón, en batalla prestando ayuda al rey, dignidad concedida por Dios, los reyes en el medievo eran creyentes de que Dios los elegía y su pastor en la tierra, el papa, concedía la corona. La magnificación idealizada de los reyes era costumbre.http://ca.wikipedia.org/wiki/Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona_(manuscrit_246)#mediaviewer/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-09.jpgY respecto a las tumbas, no hay dictamen científico que asegure que las pinturas daten de los tiempos de la inhumación inicial, sin embargo Fluviá lo aporta como prueba contundente, siendo que además no son tumbas vírgenes.
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Zurita, dice eso que aportas, de que prefirieron los palos por descender de aquellos príncipes (aunque lo duda), en plural cuando se supone que lo hace Alfonso II el primero, entonces sólo hay un príncipe, su padre, anteriormente ningún conde se titula príncipe, y a partir de Alfonso II tampoco hay príncipes, existe la intitulación Rey de Aragón y Conde de Barcelona, hasta que se conforma el principado de Cataluña pero eso es mucho después. Cuando se refieren a príncipes hablan de varias generaciones después, y Zurita hace referencia que eso lo dicen \»algunos autores catalanes\», no habla en primera persona pues esta citando a otros, ni cuentan que lo afirmaran los reyes, no hasta Pedro IV, hasta entonces ningún rey hace referencia de las barras a los condes, y es cuando encarga unas obras constatando tal hecho y decide ornar a antecesores barceloneses con las barras, ¿por qué no estaban antes si eran armas familiares?. Con esto digo que las manifestaciones escritas no se corresponde con la iconografía, hay un vacío documental de la época en la cual Alfonso II decide mudar armas de Aragón y prender bastones, (crónica de Pedro IV también), para ir a tomar Cuenca, en 1177 quince años después de morir su padre, mucho tiempo para tomar armas condales, es su vexilium nostrum (nuestro estandarte). La razón se la llevó a la tumba.En cambio Ramón Muntaner, guerrero y escritor, relata acontecimientos de hechos vividos en primera persona y dice que los reyes son del Casal de Aragó, y que los almogávares, gritaban DESPERTA FERRO, ARAGO, ARAGO, lo que son las cosas. http://www.idiomavalencia.com/img/munt/jacmearagocasa.jpgSi juntamos a todos los cronistas y componemos la historia no hay por donde cogerla, esto también indica que teníamos Marhuendas y Rojos (por decirlo de alguna manera) en la corte y que los cronistas (no voy a ser yo el que decida quienes si y quienes no), no tenían toda la libertad de opinión y de publicación necesaria. Y que probablemente algunos escribían al dictado de nobles interesados que, siempre estaban en guerra con los nobles vecinos para tomar parte importante en la corte y conseguir los mayores favores del rey.Y si al final las barras son de los condes pues bien.Sea como sea las barras son de TODOS, tanto aragoneses, catalanes, valencianos y mallorquines.
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Con esto no digo tampoco que sea inviable lo de la procedencia condal, es innegable que hay referencias lo cual no significa que sean susceptibles de refutarlas pues argumentos hay dado el vacío documental en determinados momentos de la historia, añadiendo algunas contradicciones. Según las referencias mayoritarias insisto, las barras son condales pero las refutaciones tampoco parecen ser falsas. Lo que también es cierto que no las tomó únicamente un conde sino el Rey de Aragón y Conde de Barcelona, simbolizando el inicio de un imperio.
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Antonio P solo una aclaración, los condes por supuesto que se podían denominar principes pero no con la connotación que conocemos ahora sino como principal entre semejantes y además eran considerados soberanos de sus estados, los condes principales como soberanos dentro de su estado tenían el poder de un rey en su reino, de hecho creo que en Aragón estaba en vigor la ley salica de ahí que Petronella de Aragón tuviera que desposarse con un soberano (no necesariamente rey) para poder heredar el trono, de hecho ya lo dijo Armand Fluvia que fue a finales del siglo XVII cuando aparece la catalogación de las coronas, desde un barón hasta un emperador, lo de las 4 barras es solo una discusión sobre el sexo de los angeles, yo creo que la procedencia es catalana y un aragonés creerá que su procedencia es aragonesa y cada uno está en su derecho de defenderlo, lo que no soporto son los cucurull y Teresas Puertos de turno, son unos frikis hechos tal para cual. Saludos Antonio P
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Otra cosa Antonio, lo de la corona catalano-aragonesa ya salía en libros de texto a mediados de los 70 aunque creo que fueron cronista e historiadores catalanes del siglo XIX los primeros que la utilizaron, pero no con la connotación politica que se le da ahora sino social y como modo de diferenciar el significado de Aragón como región o autonomia a la de la composición de territorios de lengua catalana (Principado de Catalunya; franja costera mediterranea del reino de Valencia y reino de Mallorca) por un lado y del reino de Aragón e interior de Valencia por otro, esto vino por la confusión que creaba Aragón como región española que muchos crían que Barcelona había sido una provincia de Aragón, aunque hoy en día aún hay que se lo creen, en la Gran Enciclopedia Aragonesa a la \»Corona de Aragón\» también la denominan corona catalano-aragonesa, no sé donde ven ofensa la gente en ello, la corona era la unión de territorios catalanes y Aragoneses, lógicamente como jerarquía mayor la corona cogió el nombre del reino de Aragón, de hecho en en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16 de septiembre de1286. ya sale la corona como \»Corona Aragonum et Catalonie, Saludos de nuevo
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Efectivamente, estoy de acuerdo en la definición de príncipe y en lo de corona catalano-aragonesa a eso me refería, a que es una denominación moderna de ámbito territorial y no jurídico o jerárquico, utilizada más que nada como arma política de hoy pero ese es otro tema. Como lo de Cucurull y cia, que lo malo no es lo que digan, lo peligroso es que son doctores en historia, les sigue mucha gente y desprestigian el ente cultural de donde han salido. Hacen un flaco favor desde luego, al igual que los que han crecido con la doctrina del régimen franquista, que de todo hay pero lo importante es tener claro las líneas maestras de la historia como fechas, protagonistas y acontecimientos, mientras sean bien contadas no hay mayor problema, las interpretaciones en según que cosas son inevitables.Por cierto ¿como era la corona?, el objeto, pues bien me desmarco un poco del tema ya que me he tropezado con un texto muy interesante definiendo como era realmente la corona que se imponían a los reyes en la testa.La corona es redonda porque, según Muntaner \»no tiene ni principio ni fin\», y se coloca en la cabeza porque es ahí donde radica \»el entendimiento\». El cetro o vara significa justicia y el pomo el poder en su mano para defender sus reinos.Las coronas son de oro o de plata sobredorada, engastadas con piedras preciosas (turquesas, rubíes, zafiros, esmeraldas, perlas). Algunos reyes se hacen fabricar una propia, y otros se coronan con la de su padre. No es necesario coronarse para ejercer como rey, pero los nobles aragoneses le recuerdan a Alfonso III que no use el título real hasta que no se corone en Zaragoza, que lo hace el 15 de abril de 1286.Pedro IV aprueba unas ordenanzas para el ceremonial de la coronación en 1353, en las cuales señala que el rey, tras la ceremonia en la Seo debe cabalgar sobre un caballo blanco con las gualdrapas rojas y amarillas de \»nuestra senyal real\»Tras la coronación se canta un TE DEUM. El rey toma entonces el resto de las insignias de la coronación: el cetro en la mano izquierda y el pomo en la derecha, finalizada la misa el rey ofrece su corona a Dios y a continuación él mismo arma a los caballeros con la corona puesta.Aunque no siempre se cumple este orden protocolario, tras la coronación se juran los fueros de Aragón y el juramento de fidelidad de los aragoneses, luego se dirigen a Cataluña para jurar los Usatges en Barcelona (aunque a veces lo harán en Lérida) y por último van a Valencia a jurar los furs de ese reino.Inocencio II otorga a los reyes el privilegio de coronarse en Zaragoza, según un ritual que se completa a lo largo de los siglos. Los reyes deben acudir a su coronación limpios de cuerpo, y se dan un baño antes de comenzar el ceremonial. Saludos F.HERRERA.P.D. me he salido del tiesto pero me ha parecido interesante ponerlo. 🙂
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No te has salido de tiesto, en absoluto, pues el tema ya estaba zanjado, creo. Poco más vamos a sacar en claro. Faltan datos o los que tenemos son insuficientes. Parrafraseando a mi estimado Asimov en su relato La Última Pregunta (“The Last Question” -1956): «DATOS INSUFICIENTES PARA UNA RESPUESTA ESCLARECEDORA.»Mi intención inicial era rebatir una serie de falsedades ridículas que circulan por internet y son mostrades como verdades absolutas, y eso se ha cumplido con creces.¿Cómo era la corona? ¿Físicamente? La verdad, ni idea, no he pensado sobre ello. Voy a intentar averiguar algo, y si alguien tiene datos, ¡adelante! cualquier información será bienvenida.
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Teoría sobre \»el casamiento en casa\» con el que Fatás quiere eliminar la procedencia de las armas aportadas por Ramón Berenguer a la corona\»El «Casamiento en casa» és una clàusula que s'insereix en els capítols matrimonials i que disposa que si l'hereu/pubilla de la casa que contrau matrimoni amb un foraster es mor, aleshores el foraster que queda vidu/a podrà continuar gaudint de la casa com si fos seva, fins i tot en el cas que tornés a contraure matrimoni amb un tercer. Segons Antonio Ubieto Arteta, aquesta disposició s'adduí amb allò que disposen els anomenats Capítols matrimonials de Barbastre del 1137, on s'estipula que la donació del regne d'Aragó (que segons Ubieto seria com la «casa») a Ramon Berenguer IV es mantindria, fins i tot, si Peronella es morís:\»Resposta a la teoria del casamiento en casa[modifica | modifica el codi]Josep Serrano i Daura va publicar en el volum XV (1997) de la Col·lecció d'Estudis Històrics i Documents dels Arxius de Protocols (Barcelona) un article titulat: La donació de Ramir II d’Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del “casamiento en casa\». En aquest article desvincula els pactes de 1137 entre Ramiro II el monjo i Ramon Berenguer IV, de la institució familiar típicament aragonesa coneguda com el «casamiento en casa» ja que segons el catedràtic la institució no apareix recollida en compilacions forals ni consuetudinàries de dret alt-aragonès del segle XIV ni anteriors i entraria en contradicció amb aquestes. Tampoc cap del juristes aragonesos consultats per Serrano i Daura que han estudiat la institució amb suficient profunditat localitzen l'origen de tal institució i únicament es remeten a documents del segle XVIII i següents.Per J.Serrano i Daura el «casamiento en casa» és una institució consuetudinària però tardana, potser del segle XV o posterior, pròpia d'una comunitat familiar típicament agrícola i/o ramadera que persegueix lhttp://ca.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Casamiento_en_casaNo creo que sirva de mucho Emili pero ahí lo dejo por si acaso
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La teoria del Casamiento en Casa se ha visto superada con el paso d elos años. Parecía una buena idea, pero carecía de base.
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Aunque no estuviera regulado el matrimonio en casa hasta el XIV no quiere decir que no se practicase esta fórmula, puesto que si los monarcas aragoneses tenían la premisa de que sólo heredara el varón entonces tendrían que tener un instrumento o norma general para perpetuar la \»casa\» (la casa entendida como familia y patrimonio) para evitar los \»caprichos\» de la naturaleza al no tener heredero varón en un momento determinado. Si no existía ese instrumento, ¿entonces por que obligatoriamente iba a heredar el varón y arriesgar a perder el linaje y el patrimonio?, podían sino establecer las normas de Castilla ya que en ese reino si podían reinar las mujeres, pero no se da el caso.Además antes de Petronila ya llueve sobre mojado pues aun la nobleza aragonesa tiene que soportar el muerto del testamento de Alfonso I, el cual tampoco tiene heredero y lo dona todo a los hospitalarios, templarios y el santo sepulcro, incumplen el testamento por la razón misma, la familia y la corona no pueden salir de Aragón y sacan a su hermano el Monje del convento y lo proclaman rey.No se para hasta que no vaya todo a parar a un rey varón legítimo y de su casa, que es cuando se finiquitará el testamento de El Batallador, que acaba en Alfonso II, que esta vez sí es bendecido por el papa, no así Ramón al que no acepta como princeps aragonum. Lo que hasta entonces había sido una unión matrimonial, se convertía en una unión personal, una persona aglutina el patrimonio de dos.En el texto Ramiro I es tajante \»me tendrás como padre y señor\», es decir que a Ramón lo tendrá como a su hijo, perteneciente a la casa, políticamente claro.Sobre los postulados de J.M.Lacarra y Schramm.Y no se titula rey por el pacto mismo, no porque no quisiera puesto que hacía fidelidad doble: Al padre por el regnum cuya tenencia le había entregado, los tenentes de las fortalezas y honores no estarían obligados a servir al conde si éste faltaba a la fidelidad del rey si hubiera despojado al Monje de su título real. Y fidelidad a Petronila a la que había recibido como esposa. Era normal que en las cartas de dote aragonesas el esposo diese \»fidanzas quod ego te teneam ad directum et ad legequomodo bono seniore debet tenere sua bona muliere\». La infracción de fidelidad a su esposa llevaba implícita la pérdida de los bienes aportados por el marido en concepto de arras y dote, y también los bienes aportados por la esposa en razón del matrimonio. – J.M Lacarra y de Miguel sobre los estudios de Percy E. Schramm -El pacto entre el rey el conde es escrito y firmado con lo cual es un contrato y no es un acuerdo verbal, lo que le da oficialidad, como se dice efectivamente se regulan jurídicamente después pero era un pacto matrimonial y en casa puesto que se casan en Lérida que en 1150 es una ciudad aragonesa pues la conquista Ramon Berenguer IV en 1149 para el reino ya que actúa como principe de Aragón.http://ca.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Casamiento_en_casa#mediaviewer/Fitxer:Donaci%C3%B3_d%27Arag%C3%B3_i_Peronella_als_Cap%C3%ADtols_matrimonials_de_Barbastre_(1137).jpgEn mi opinión es más que una teoría puesto que hay documento de donación-fidelidad escrito, con cláusulas muy concretas y consensuadas. Y se llevaron a cabo.
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Antonio P. Totalmente de acuerdo en todo,lo que pasa es que en Cataluña tienen que inventar la historia ,y si no que excusa les queda ante el nacionalismo anti español que ellos mismos han creado.
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Anonimo 06/09m por favor dime dos casos de invenciones en la historia. Solo dos. ¡Ojo! No valen frikadas varias, teorias conspiranoicas, tonterias propias de catetos o articulos sensacionalistas. Me refiero a dos casos de invención histórica propuestos por historiadores respetables, universidades u organismos contrastados.¡Venga Campeón!
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Emili, no me estoy refiriendo en absoluto a los historiadores, ellos no son los que han escrito el contenido de los textos que se han impartido desde la generalidad ,para la manipulación de los niños que han estudiado en Cataluña, con asignaturas como la corona catalano aragonesa que nunca a existido con esta denominacion, con textos y expresiones totalmente interesadas y fuera de contexto, expresiones tales como,(esto se puede ver y leer en cualquier foro de debate sobre Cataluña) los catalanes vieron necesario invertir en tal o tal infraestructura a pesar de la oposición de Madrid que nunca la consideraron necesaria, el nos roban ,nos atacan ,el no nos quieren, ó nos quieren solo para robarnos, De donde viene esto, en Aragón no se ha impartido ninguna asignatura para manipular y desconozco si otras comunidades lo han echo, pero en Cataluña si y manipulando la historia para crear odio, esta es la realidad.
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Anonimo 06/09, te equivocas. No ha habido manipulación ni textos escolares tendenciosos. Se habla mucho en foros, pero me parece que la mayoria de las veces sin conocimiento de causa.Dame casos concretos.
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Emili,por favor,sobre esto no hay duda posible, es claro y real ,lo sabe todo el mundo que ha tenido un niño estudiando en Cataluña y se ha preocupado de mirar lo que les enseñan,antes un poco mas, ya que las quejas poco a poco lo han ido cortando pero aun así todavía hoy puedes contrastarlo también,esto no es de los foros lo puedes contrastar tu mismo hoy.Libros de texto de la editorial BARCANOVA,una de las preferidas y apoyada por la generalitad catalana,hoy están,(EL CURSO PASADO SEGURO) dando clase niños de 9 ,10 años con textos de esta editorial tales como.Dice que los reyes Catalanes conquistaron Sicilia y no dice la Corona de Aragón como se les debe de explicar a los niños,y mas en esas edades.aunque solo sea porque los historiadores así lo recogen.Dice que Cataluña domino los territorios Aragoneses Irene Rigau ,les autorizo,en libros para niños de 9,10 años historia en la ESO,para enseñarles que parte del territorio Aragonés en realidad les pertenece a los Catalanes.Y por supuesto ,dar una asignatura de la corona catalano aragonesa implica lo que implica .Podría decirte que ademas (esto no lo tengo contrastado) podría ser de friquis( lo anterior no)La península ibérica esta al sur de Euskal Herria.Los Paises Catalanes llegan hasta Murcia.El Ebro es un rió catalán.Henry Kamen hispanista historiador ingles, acaba de sacar un libro,titulado España y Cataluña,donde entre otra cosas dice que,en Cataluña para justificar el separatismo se falsea la historia a modo de franco.Otro historiador hispanista ingles y que vivió muchos años en Cataluña,John Elliott dice igualmente,que los jóvenes catalanes aprenden una historia falsa,sacan solo de la historia lo que les interesa.(a los nacionalistas se entiende).En fin Emili ,no voy a hacer otro bloc ,peo ya que estamos ,tu porque crees que hay ese sentimiento nacionalista hoy en día en Cataluña.incluso si cabe todavía mas ,por los charnegos ,me lo puedes explicar.saludos
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Lo siento, pero todo ello es falso. Mi hija tiene 13 años y ha ido pasando por los distintos cursos y no he visto nada en sus libros que pueda considerarse falseamiento o manipulación.¿El Ebro es un rio catalan? Claro, y aragonés y navarro.Los paises catalanes llegan hasta Murcia, exacto, pues Paises Catalanes es un término linguístico, no político, similar a iberoamerica o hispanoamerica, y no creo que nadie en su sano juicio afirme que al usar el termino hispanoamerica quiera decirse que toda America pertenece a españa.Ahora tengo en mis manos el lbro de 2º de Eso (editorial Cruïlla): Unidad 5 El tránsito a la Edad Media; 6, la Europa Feudal; 7, Al.Andalus; 8, La Peninsula Iberica en los siglos VIII-XIII, etc. Bastante amplio, ¿no?. Hay un capitulo entero sobre la Corona de Castilla y otro sobre la expansión catalanoaragones (¡ojo! no solo catalana, sino catalanoaragonesa y en el texto se habla de la Corona de Aragón)He oido muchas leyendas sobre la enseñanza, pero creeme, ¡ojala en otros sitios fuera tan universalista!
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Y respondiendo a tu última consulta, no creo que haya más sentimiento nacionalista ahora que hace 20 años o 30 o incluso 100. Siempre se ha tenido este sentimiento y siempre se ha actuado como una sola persona (Fuenteobejuna, ¿recuerdas?) cuando se percibe un ataque a lo que nos es propio. Igual es estupido actuar así, pero c'est la vie!Por cierto, no utilices la palabra charnego. Nadie la usa actualemnte. Inicialmente se refería a los hijos de catalán y francesa o francés y catalana. Posteriormente (en los años 50/60) servia para identificar a un castellanohablante no integrado. Más adelante identificaba a un tipo hortera (en el vestir o las formas) y ahora solo se usa desde los sectores derechistas españoles, nos e porque razón. En Cataluña nadie dice ya charnego por lo menos desde hace más de 30 años.
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http://www.cataloniatours.cat/es/ FINANCIADO CON DINERO PUBLICO DE LA GENERALITATBarcelona es la capital de Cataluña, y Cataluña es una nación milenaria. FALSO ¿Queréis saber por qué se esconde al mundo que los catalanes hicimos el descubrimiento de América? FALSONuestra nación os espera para ofreceros cultura, identidad, naturaleza y simbolismo. NACIONALISTA, ENALTECIMIENTO DEL TERRITORIO.Cataluña tiene sus orígenes en la tradición helénica, heredera de la cultura de los primeros griegos llegados a Empúries (Emporion) en el siglo VI antes de Cristo. FALSOhttp://www.cataloniatours.cat/es/300anys.htm300 años de ocupación española FALSOhttp://www.dadescat.info/geo/aneto.htm esto apareció en su día también en la GENCAT y en la gran enciclopedia catalana también y lo han matizado como franja de poniente, ni rastro de Huesca.És el culminant dels Pirineus i el més alt dels Països Catalans, al massís de la Maladeta, a l'alta conca de l'Éssera.No te puedes poner a hablar de geografía y luego de lengua, si hablas del Aneto pues dices que está en Huesca y punto, no lo asocies a un ambito lingüistico para marear la perdiz y vincular una cosa que está en un sitio para parecer que está en otro, un artículo realmente perverso. No se puede comparar lo de hispano-américa en donde hablan español como idioma predominante (tampoco se hacen llamar los paises españoles) y el catalán el único país que lo habla generalmente es Andorra, todo sea por asociar las palabras país + Cataluña o catalán, perverso. Podían sino definir como territorios con lengua catalana, o comarcas de habla catalana.Tampoco puedes poner que el Ebro es catalán y punto, porque no lo es, ni tampoco es de Aragón ni de Navarra, si quieres ser riguroso y exacto dices que el Ebro es un río de la península ibérica que pasa por 7 comunidades autónomas que son tal, tal y tal. Que nace en Fontibre y que desemboca en Deltebre. perverso y malintencionadoEn la franja con Aragón el catalán no es la primera lengua, en pueblos como Valderrobres o Calaceite hablan un chapurriau del que entenderías la mitad, con artículos en castellano, y vocablos medio en catalán y otro medio en fabla y lo demás en castellano. Allá oyes hablar según la casa en la que entres, en una oirás catalán 100% en otra castellano y en otra chapurriau y tanto la semántica como la sintaxis es una mezcla, con connotaciones e influencias catalanas pero para nada es lengua catalana al uso. De hecho lo hablan de una manera y lo escriben de otra. Todo es por la lógica relación de los pueblos colindantes desde hace siglos.Más que con la Corona de Aragón con lo que se manipula más en con la guerra de sucesión, no hace falta que diga que entre los políticos y los medios cocinan este mensaje soberanista, que no seria tal si no gobernaran durante décadas estos partidos lo que da una idea que la sociedad si es partidaria de estas ideologías.Con lo de corona catalano-aragonesa pasa igual, con la excusa de diferenciar territorios el término es utilizado de otro modo, si no más exacto sería Corona de Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, que sería lo propio.https://www.youtube.com/watch?v=aFe-rEGXKQUNo digo que pase en todos los colegios pero pasa, haciendo dibujar una bandera de corte comunista y que no es la suya a unos niños inocentes que deberían jugar en lugar de hacer esto.
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Dejemos el tema, este ni es lugar ni la intención, pero para zanjarlo voy a explicarte algunas cosas que sabrías si vivieras aquí y tuvieses la mente un poco más abierta:ttp://www.cataloniatours.cat/es/ Una empresa privada, dices que ha recibido dinero, lo ignoro. pero seguro que no ha recibido un dossier con lo que tiene que decir o explicar en sus \»tours\».Barcelona es la capital de Cataluña, y Cataluña es una nación milenaria. Dices que Falso, ¡porqué? ¿cúal es la capital? ¿Sitges? ¿No es milenaria? ¿entonces que es? Busca el significado de nación, no es el mismo que estado o pais.Colón catalán. Pues hay muchas posibilidades que lo sea, muchas más que un Colón lituano, por ejemplo.Nuestra nación os espera para ofreceros cultura, identidad, naturaleza y simbolismo. Dices que esto es un enaltecimiento del territorio, es como si visito El Ferrol y me hablan de su cultura o identidad. ¿Realmente lo ves mal?Cataluña tiene sus orígenes en la tradición helénica, heredera de la cultura de los primeros griegos llegados a Empúries (Emporion) en el siglo VI antes de Cristo. En esto te doy razón, en realidad tiene sus origenes en la selva amazonica.És el culminant dels Pirineus i el més alt dels Països Catalans, al massís de la Maladeta, a l'alta conca de l'Éssera. No veo el fallo en esta frase, la verdad. El Aneto se encuentra en el macizo de Maladeta en la cuenca del rio Essera. ¿Se usa la palabra Paises Catalanes? ¿Y? No puede decirse que el Amazonas (¡otra vez!) es el rio mas largo de toda iberoamerica? ¿Realmente te molesta una descripción geografica? ¿En el mismo texto nos e nomrba también a Huesca? (aunque quizas se aparezca como Osca, pero no te rpeocupes, es el mismo lugar)No es perverso hablar de Paises Catalanes, insisto que es el equivalente a ibero o hispanoamerica. Andorra no es el unico pais donde se habla catalán, es el único estado. Asociar pais + catalan no es perverso, es simplemente correcto: La primera acepciónd epaís según la RAE es Nación, región, provincia o territorio.
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Lo del Ebro no voy a discutirlo. Es un rio catalán. Te pregunto, ¿el Tajo no es español? Según tu definición, no, pues desemboca en Portugal. El Nilo no es egipcio, pues tampoco, pues nace en Tanzania. No es perverso, sería perverso obligar a todo el mundo que afirme que el Ebro es catalán y punto, pero eso no lo hace nadie. ¡Que en un libro de texto al hablar de los rios catalanes se hable del Ebro! Pues perfecto, además no creo que se le denomine rio catalán, he comprobado el librod e mi hija y el Ebro está englobado en la cuenca mediterranea, de la misma manera que el Guadiana y el Guadalquivir en la Atlantica…He veraneado en Val de Roures o Calaceit, y te confirmo que hablan catalán, con todas sus letras. Y, por favor, no uses el termino chapurreao o chapurriau, pues es un termino insultante usado habitualmente por los sectores mas españolistas para menospreciar la lengua que se habla en la zona. Esta palabra proviene del verbo castellano chapurrear: Hablar con dificultad y pronunciando mal. O sea que es un insulto y se usa para menospreciar a los hablantes de esta lengua. Puedes llamar a la lengua que se habla en la zona fragatino o tamaritano, pero llamarle chapurreao es claramente un menosprecio.Y para terminar lo de la bandera de corte comunista. No te entiendo. ¿una bandera con la hoz y el martillo? ¿O te refieres a la bandera con la estrellita de marras? Si te has fijado suele haber dos, una con un triangulo azul y la estrella blanca y la otra con el triangulo amarillo y la estrella roja.La primera tiene su origen a inicios del siglo XX y fue creada por Vicenç Albert Ballester quien partió de las cuatro barras y le unió el triangulo y la estrella de la bandera cubana, pais en el que residió. Simboliza los ideales de la revolución francesa y su bandera tricolor. Es una bandera esencialmente usada por los sectores de derechas (aunque hoy en dia se ha popularizado). Osa que de comunista nada.La otra bandera (la del triangulo amarillo) fue creada por Esquerra Catalana dels Treballadors en 1972, y eliminó el triangulo azul ya que este era el color tradicional de la Casa de Borbón. Se usaba tradicionalmente por independentistas de izquierdas.Tanto una como otra son banderas reivindicativas, o sea que se usan para portestar, para justificar un deso, para manifestar una opinión… pero evidentemente no son ni serán banderas oficiales.Con todo lo anterior doy como zanjado el tema. Mejor, ¿no? Y por favor, visita Cataluña y empápate de lo que tenemos por aquí, verás que no tenemos cuernos ni rabo ni nos comemos a los niños con allioli (o ajoaceite, si lo prefieres).
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Por mi zanjado pero argumentos flojos, sobre la pagina de catalonia tours, lleva la \»marca catalonia\» y la marca IPIH (Institut de Promoció i Investigació Històriques) por lo que está subvencionada por el gobierno autónomo. La bandera, inspirada en la cubana, de régimen comunista, que para reivindicar haya que sustituir tu propia bandera pues bueno no lo entiendo mucho. Que a uno le parezca que Colón tuviera muchas posibilidades que fuera catalán no quiere decir que tenga que decir a los turistas que sea catalán. Es perverso.Sobre accidentes geográficos que pasan por varios países y atribuirlos a sólo uno es perverso sin más, sobre los libros de texto habrá alguno con errores y no digo que lo haya en todos los libros ni en todos los colegios. El tajo es un río español….en parte si y en parte no, no tiene propiedad ¿miramos fronteras o hablamos de geografía? o ¿es mejor decir que pasa por España y Portugal?, En fin a gustos.El término chapurriau lo reconocen en los pueblos mismos, y no es un menosprecio es un término popular, de la calle, en cualquier caso no es una lengua mayoritaria, se habla pues lo mismo que en Navarra en los pueblos que dan con Euskadi pues hay donde se habla euskera y castellano, es influencia lingüistica no es una dominación generalizada, según cada casa. Los términos fragatino o tamaritano si, son correctos. A más de uno le he oído decir \»yo parlo chapurriau\»https://nohablamoscatalan.wordpress.com/tag/chapurriau/Lo sangrante es ver la presencia de políticos catalanes en nuestra tierra para seguir la progresión de la imposición del catalán no por naturaleza sino por eso, obligación.He veraneado en Cataluña, me lo he pasado genial, una tierra preciosa, he conocido gente fantástica, buena gastronomía, gran historia…..pero en ocasiones engordada. Yo con lo que no comulgo es con los gobiernos que venden \»su producto\» particular con modificaciones o errores \»perversos\» y que tratan de fabricarse su propia reivindicación política. Por supuesto los historiadores más importantes no están implicados en todo esto, poca gente se interesa por leer grandes autores, lo que más ve la gente es la tv y la prensa y esos medios son los brazos propagandísticos de esta clase de ¿informacion?Desde luego los clientes de catalonia tours se van a ir con una idea inexacta oyendo hablar de la casa real catalana o de una nación milenaria que ni siquiera tiene mil años y fue independiente en periodos efímeros como durante la república de Companys. Y todo eso lo vende quien lo vende, luego habrá quien compre la moto.
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Sí yo con la gente no hay ningún problema al contrario, me han tratado genial y si un turista catalán me pregunta por un restaurante Le recomiendo lo mejor porque no hay nada mejor que la gente se lleve una buena impresión. No me salen sarpullidos ni nada por hablar con un catalán.
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Camos a ver, ojearé la pagina del IPIH, no la conozco y quiero habalr con conocimiento de causa sobre si es un grupo de frikis o bien existe cierta veracidad en sus argumentos. No entro en el tema de las subvenciones, pues estas ni dan ni quitan ni un apice de verdad en lo que afirmen.No me hables de argumentos flojos cuando insiste en la bandera cubana comunista. te he dicho que se inspiró en la bandera cubana de principios del siglo XX, aun faltaban más de cincuenta años para que en Cuba se instaurara eñ regimen comunista, en realidad ni Rusia era comunista en esa época. No asimiles cubano a comunista… no insistas en lo de bandera comunista, queda ridiculo de lo absurdo que es si te paras a pensarlo.
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Se inspiraron en la bandera de Cuba porque simboliza la independencia de ese país de España, cuyo primer presidente impuso un régimen militar siendo las elecciones una pantomima. Luego si vendría el régimen castrista. Esa bandera es el símbolo de la secesión y de la revolución, no se representa en ninguna otra protesta social. Ya que no es la oficial no deberían darle más importancia más que nada porque con los años Cuba y su bandera se vinculan al social-comunismo y tener una bandera inspirada en ello puede corromper el símbolo de libertad para el que fue creada la bandera. No es la oficial entonces carece de valor nacionalista y no representa históricamente a Cataluña, es absurda yo creo.Sean frikis o no, como los de la ANC, viven del erario público, ni de broma viven de sus afiliados y son los que hacen mucho daño a Cataluña con sus actuaciones, y que no se proteste por ello, tiene delito.
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Aprovecho un poco la coyuntura para hacer una consulta, he leído algo sobre el tema pero no lo tengo muy claro pues no conozco mucho o nada sobre la lengua valenciana, tema también controvertido y, siendo un ignorante en la cuestión Emili, no se si podrías decirme que diferencias hay entre el catalán y valenciano, y que es exactamente la que se habla en esa comunidad, algo he leído sobre que tienen modismos árabes o algo parecido.
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Te seré sincero, no soy lingüista, pero las diferencias morfológicas entre catalán y valenciano son menores que las que hay entre castellano y mexicano (si le llamáramos así al castellano hablado en Mexico); y las diferencias de acento al oído de un catalanohablante son menores que las que se aperciben cuando un argentino, por ejemplo, habla castellano.Hay una broma muy conocida que dice que en todas las oficinas hay una máquina que traduce automáticamente del catalán al valenciano y viceversa; se llama fotocopiadora.Me hace gracia cuando llamo a un teléfono de alguna compañía estatal o de un organismo público y el sistema me da distintas opciones según el idioma con el que quiero que me atiendan. Cuando intercambio el catalán y el valenciano el texto 8se exceptuamos el acento) es el mismo. Siempre he pensado: ¿y porque no dicen “desea ser atendido en 1 castellano, 2 andaluz, 3 canario, 4 aragonés, 5 extremeño, 6 murciano… Si coges un texto que esté traducido a las dos lenguas (por ejemplo el discurso de Rey por Navidad o el manual de la Agencia Tributaria) verás que el 97 % de las palabras son las mismas (en un texto de unas 500 palabras puede haber como mucho 14 o 15 diferentes) y siempre son las mismas (a continuación las indico por este orden: Castellano / Catalán / Valenciano):Este / aquest / estetodos / tothom /totshoy / avui / huisuya / seva / seuasalida / sortida / eixidaExisten palabras distintas, ¡claro!, del mismo modo que existen palabras distintas entre el castellano de Buenos Aires y el de Tegucigalpa (o entre el de Merida y el de Oviedo)La gramática de las dos lenguas es esencialmente la misma, la sintaxis de ambas lenguas no se diferencia. La una diferenciación importante la encontramos en la fonológica, como no puede ser de otro modo.Aun así, hay diferencias tan simples como por ejemplo que en catalan se forma el femeninod e los sustantivos acabados en -u, en -eva, y el valenciano en -eua. Poca cosa, ¿no? Ejemplo: Castellano: judio / judia – heredero / heredera catalán: jueu / jueva – hereu / hereva valenciano: jueu / jueua – hereu / hereuaOtras minucias, la (ss) en catalán es (s) en valenciano: Duquessa / Duqesa Princessa / princesaMás minucias, nombres de oficio que en catalán acaban en (a) siendo masculinos y en valenciano en (e): maquinista / maquiniste periodista / periodisteEl plural en catalán de palabras terminadas en (e) se forma añadiendo una (s) y en valenciano añadiendo una (ns): catalán: home-homes jove-joves valenciano: home-homens jove-jovensLos pronombres personales solo varían cambiando una (v) por una (u):Catalan: meva, teva, seva, meves, teves, seves.Valenciano: meua, teua, seua, meues, teues, seues. En la conjugación verbal es donde existen mayores diferencias. Habitualmente a la terminación de la 1ª persona del singular del presente de indicativo, la (o) catalana se transforma en una (e) o en la perdida de la vocal final valenciana: Catalán: canto, perdo, temo, sento, Valenciano: cante, perc, tem, sent, Podríamos seguir, pero ya ves por donde van los tiros… Evidentemente las diferencias más que morfológicas o sintácticas, son fonéticas, aunque estas diferencias van fusionándose según nos dirigimos más al norte. Me explico: De sur a norte los subdialectos del valenciano son: valenciano alicantino, el meridional, el central o apitxat (que correspondería a las comarcas de Valencia capital), el castellonense y el tortosino (que comparte norte de Castellón y sur de Tarragona). ¿Dónde está la frontera? No existe, hay una continuidad de norte a sur.
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Ajá, ya me ha quedado claro, en pocas palabras, el valenciano es una derivación del catalán. A vueltas con los comentarios del anónimo 9/9 de antes mencionando el chapurriau y lo que se habla en la francha o franja permiteme que comente algo puesto que en este tema tan controvertido el problema lo causan no las personas sino los de siempre ya sabes, generando un problema donde no lo había nunca.En la francha se habla catalán, esta claro, en Calaceite donde veraneas también lo que ocurre es que en toda la francha, desde la Ribagorza hasta el Matarraña hay pueblos con todo tipo de singularidades, en unos son bilingües y en otros trilingües la tercera lengua o dialecto es el denominado popularmente como chapurriau que como dices en el diccionario quiere decir hablar con dificultad pero el anónimo también dice con acierto que no le dan ese significado en los pueblos propios, así en Fuentespalda mismo su propio alcalde lo define así.Luego vino el PP y su LAPAO, que no es catalán evidentemente, pretendiendo una cosa han englobado a todo como LAPAO y eso es un error si acaso debería llamarse LAPAO al chapurriau para darle un nombre que no de a errores ni a ofensas y si quieren, impartir clases cosa que no debería ser sino enseñar lengua aragonesa..Desde siglos el chapurriau se ha creado debido al contacto natural entre el aragonés, el catalán y el castellano dando a lugar a un dialecto con aspectos y vocablos de las tres lenguas, debido más que nada al contacto social, comercial y político entre Aragón y Cataluña, algo lógico y comprensible dado que son territorios colindantes. Es normal por tanto que tanto el chapurriau y el catalán se parezcan puesto que es imposible que territorios anexos y que convivan en el mismo país tengan lenguas totalmente diferentes sin compartir palabras, etc. si bien yo creo que es un dialecto contaminado que ni termina de ser una cosa ni otra pero esa es mi opinión.Desde siempre como digo, los hijos hablan lo que oían de sus padres, catalán, castellano, aragonés y una mezcla dando lugar al chapurriau (la típica familia del que el marido es de Lérida y la mujer del Bajo Cinca)….algo surgido naturalmente durante siglos hasta los 80 donde la DGA (Diputación General de Aragón) y Generalitat firman un convenio para la enseñanza del catalán en estas comarcas como asignatura optativa, pero catalán normalizado, el que se puede aprender en Barcelona mismo. Así se puede entender que la gente más joven habla el catalán normalizado y los más viejos del lugar pues otra cosa, o simplemente hablan castellano y no otra cosa, como dice el anónimo, en cada casa se habla una cosa y por experiencia propia en fiestas, en las peñas había jovenzanos que en cada peña hablaba lo que le daba la gana. Hasta la fabla, que no es del todo lengua aragonesa, la fabla contiene algunos vulgarismos como por ejemplo en aragonés \»inyezion\» y en fabla \»indizion\» o tobogán en fabla se dice \»esbarizaculos\», hasta en el castellano de algunos pueblos y ciudades han quedado incrustadas palabras propias del aragonés y se dicen como si de castellano se tratara, en Zaragoza mismo si te dejas la cerveza mucho rato sin tomar te dirán que \»se te va a esbafar\» y al que le caiga mal le mandarán a \»escaparrar\» es a lo que se llama castellano con marcado regional. La fabla o lengua aragonesa tiene poca presencia aunque en el pirineo aumenta el número de alumnos y en la franja ha caído en desuso, además no entiendo que enseñen catalán y luego digan que lo que se habla es LAPAO, cuando el LAPAO no se enseña en la franja que es lo que se habla naturalmente desde siempre, lengua aragonesa en el pirineo si se enseña pero en la franja no, que tomen nota nuestros políticos.
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Lo del LAPAO como un todo es un error, porque son cosas distintas, y luego es cuando la gente se queja puesto que todos tienen razón, hay quienes quieren seguir hablando catalán bueno, de hecho en los formularios de matriculaciones de colegios no figura LAPAO, sigue poniendo catalán como idioma y sigue siendo opcional.así que no ha cambiado nada, luego están los que defienden el chapurriau de toda la vida y que enseñando catalán acabará desapareciendo y los del castellano…., pues son todos, porque todos se quejan en castellano. Luego el catalanismo ha tendido también sus redes, como por ejemplo montando sucursales de Convergencia en Fraga y más sitios, que no sé que pinta ahí la política catalana en una jurisdicción que no es la suya y fomentando que se imparta el catalán obligatoriamente ya incluso en Alcañiz, pretendiendo \»ampliar\» el territorio, que hagan pactos y convenios entre gobiernos que para eso están pero no hacen falta intromisiones de este tipo, de ahí que surja la plataforma \»no hablamos catalán\» denunciando la imposición sistemática.Los de Mequinenza están hartos, algunos dicen que se sienten maltratados tanto por el Gobierno de Aragón como por la Generalitat y que ellos mismos dicen que lo que se habla es el Mequinenzano para no oír hablar más del tema. Las manifestaciones son dantescas, los alcaldes dicen una cosa y la gente otra o más bien que les dejen en paz, como dices en el caso valenciano no hay fronteras, y aquí tampoco debería haberlas.
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Por último, el LAPAO o chapurriau no se puede enseñar, es un galimatías sin base y sin reglas lingüisticas, lo único que se enseña es el catalán y la lengua aragonesa con sus variedades pirenaicas y prepirenaicas como patues, cheso, panticuto, belseta, chistavin….así que el LAPAO cuando deje de gobernar el PP desaparecerá esa denominación, que no sirve para nada porque no ha cambiado nada tampoco ya que insisto, LAPAO viene a ser el chapurriau digamos de la calle.el mapa lingüistico de lo que se enseña en las escuelas es el siguiente:http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_aragon%C3%A9s#mediaviewer/File:Aragon_languages-es.png
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He seguido con atención el debate que me parece muy interesante, y es por su seriedad y respeto, \»rara avis\» en este mundo de Internet. Enhorabuena a Emili por los dos artículos de su blog, así como a la inmensa mayoría de los que con sus comentarios lo han enriquecido. Hay una cuestión, Emili, que has comentado que me parece discutible. No veo la correlación entre el término \»Países catalanes\» e Hispanoamérica que propones apelando a que se trate de un uso meramente lingüístico de la expresión, exento de connotaciones políticas. El término Hispania, como todos sabemos, hace referencia a la denominación geográfica que los romanos hicieron de la península. La denominación de Hispanoamérica, para referirse a los territorios del centro y sur de América, presenta pues un carácter descriptivo, meramente geográfico del origen de aquéllos que conquistaron, administraron y dejaron su impronta cultural en aquellas tierras. Otra cosa muy distinta hubiera sido esas tierras se hubieran denominado \»Castillaamérica\», donde el referente político si habría estado presente. Cuando se denomina a Valencia, Baleares, o parte de Huesca, \»Països Catalans\», la referencia es política, y con una voluntad que va más allá de la mera descripción geográfica del origen de los que administraron ese territorio. Para que el paralelismo que propones fuera equivalente, a los \»Països Catalans\» no se les debería denominar así, sino \»Paissos Tarraconensis\» o algo similar, pero no desde luego \»Paissos Catalans\», pues aunque es cierto que la RAE recoge entre sus acepciones para el término país, las de \»territorio\» o \»provincia\», también recoge la de \»nación\» – además en su primera y más común acepción- y desde luego \»nación\» puede tener un significado meramente étnico, incluso biológico, pero no se puede negar que también tiene un genuino sentido político. Saludos.Manuel
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Manuel, gracias por tus comentarios, pero no creo que sea así, al menos para mi. Si la expresión Paises catalanes fuera Pais Catalán y englobara aragón, Baleares y Mallorca, entonces sí que el aspecto político o imperialista estaría presente. Pero la expresión es \»paises\», o sea que no fusiona, sino que se refiere a una serie de entidades individuales que tienen algo en común: el idioma. Si observas un mapa de los llamados Paises Catalanes (por ejemplo el que aparece en la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes, que además los define como \»El término Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado algunas veces como PPCC) hace referencia a los territorios en los cuales la lengua catalana es autóctona, o bien los territorios que forman parte de unidades geohistóricas de predominio lingüístico catalán\») verás que de Aragón y Valencia solo incluye las zonas donde se habla catalán, Alicante casi ni aparece y de Aragón solo queda marcada la llamada Franja; además el Vall d'Aran no queda incluido, ya que anque actualmente pertenece politicamente a Catalunya, linguisticamente no es uno de los \»Paises Catalanes\».Cada cual puede darle el sentido a cualquier cosa, pero las cosas son como son, y creeme cuando te digo que esta expresión equivale a Hispanoamerica o Iberoamerica.
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Resumen, el catalan se habla en Cataluña y en parte de los alrededores, como lo llamen para darle más glamour ya cada cual. Hispanoamerica comparte una lengua universal que cruza el atlántico, que predomina en los países donde se habla y el catalan influye minimamente en los alrededores. PPCC tiene otro uso o más de un sentido.Chesus.
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Para muestra un botón de como se utilizan los PPCCmapa del tiempo de tv3http://3.bp.blogspot.com/-ZTdxqBXKab4/URUMSBF1xrI/AAAAAAAAC1Y/MPEH0JkvBUE/s1600/Meteorologia_TV3.jpghttp://www.meteo.cat/servmet/prediccio/ctermini/paicat/En mítines se habla hasta de la construcción del estado de los païssos catalans hablando claramente de política, nada de escuelas ni lenguas, aprovechan la cobertura de la lengua catalana para poner fronteras digamos morales que no físicas.No lo comprendo la verdad, creo que es por tocar la moral sino, no se entiende. Igual existe un mapa del tiempo en iberoamérica asi, menos Brasil, EEUU y Canadá.Encima la llaman franja de poniente, oigan señores que yo vivo en Aragón y estoy empadronado ahi, la frontera está en otra parte y la franja es del Aragón oriental por mucho catalán que se hable. Ya puestos a Lérida la llamamos Aragón del este y a Tarragona la Valencia del norte….es que como se habla catalán también…..como en iberoamérica.Por lo que te he leído Emili, eres una persona cabal, culta, enemiga de las sandeces y amigo de la verdad. Reconocer aparte palíndromo es de sabios también, eso de PPCC está viciado.Chesus.
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¿Viciado? Quizás, ya te he dicho que cada cual puede darle el sentido que quiera a cualquier cosa, pero las cosas son como son.Los PPCC son un ámbito linguístico. Un mapa del tiempo es un mapa del tiempo, y la intención de TV3 era dar el tiempo dentro de su area de emisión y un poco más, pues incluía el tiempo en el Vall de Aran, que no suele estar englobado en los PPCC. No le veo ninguna mla fe en ello, sinceramente.En cuanto a llamar franja de poniente a las comarcas de Alta Ribagorça, Ribagorça y Llitea (Huesca), El Bajo Cinca (Zaragoza), y el Matarraña (Teruel); no es más que una denominación moderna, tradicionalmente se las ha llamado Franja és moderna \»comarques de Ponent\», ámbito que también englobaba las comarcas leridanas del Segrià, de la Noguera, del Pla d'Urgell, de l'Urgell, de la Segarra y de les Garrigues.Evidentemente desde Aragon puede llamarse a Lérida Aragón del este, pero si te fijas es lo mismo que llamar a toda la costa valenciana Levante, tal como se hace desde la zona centro de la península. La gente siempre ha usado términos geogaficos para referirse a los territorios, no le busques ninguna maldad en ello. No la hay.Gracias de nuevo.
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